«Дна кризиса мы еще не достигли. Переломный момент случится, когда…»

Интервью Сергея Лисовского – это всегда событие, свежий взгляд на происходящее в стране и независимые оценки в экономике. В кризис, когда так трудно верить тому, что говорят по госканалам, выступления курганского сенатора особенно интересны: оказывается, во власти все же есть люди, которые смотрят на ситуацию независимо. В новом интервью «URA.Ru» Лисовский рассказывает о том, как Набиулина похоронила министерство, а Голикова занимается одними прическами, что Кудрин спрятал в бюджете, о проворовавшихся министрах и генералах МВД, о дворцах чиновников, фиктивности декларации о доходах Путина и грядущем неминуемом коллапсе.

- Сергей Федорович, начало 2009 года было ознаменовано кадровыми перестановками на высшем уровне. Назначение на пост министра сельского хозяйства Елены Скрынник было несколько неожиданным?..

- В общем-то да, можно сказать, что для меня это было неожиданно... Назывались разные кандидатуры, но фамилия Скрынник не звучала. Справится или нет – вопрос сложный, но когда она пришла в Росагролизинг, все считали, что она не справится. Тогда было несколько государственных компаний, которые «тихо» приватизировали: по сути, государство отдало систему агролизинга в частные руки. Были вложены большие средства, и все это превратилось в ничто, лизинг не работал. Скрынник смогла сделать крупную компанию, которая сегодня почти половину техники поставляет на село. Опыт у нее есть, село она знает, поэтому в этом смысле Скрынник – человек из отрасли. Как сможет она работать и как смогут мужчины сработаться с ней, потому что работать под началом женщины для мужчины психологически непросто, вопрос открытый.

- Политика Скрынник будет чем-то отличаться от политики Алексея Гордеева, на ваш взгляд?

- Трудно сказать. Посмотрим, какие заместители останутся. Ходят слухи, что из прежних замминистров никто не останется, или один-два. Важно, каким образом сейчас будет развиваться интервенция.

Я слышал, что интервенционная цена будет заявлена уже в апреле. Это произойдет впервые: цену всегда заявляли в конце лета, что серьезно сказывалось на закупочных ценах, потому что за то время, пока объявляли интервенционную цену, крупные трейдеры успевали закупить дешевое зерно, и потом государство уже работало с трейдерами, а не с производителями. Если цену закупки объявят в апреле, это будет большой шаг вперед...  Вообще, я не считаю, что замена мужчины на женщину является гарантией положительных изменений.

- Елена Скрынник стала третьей женщиной в правительстве России, причем все направления очень сложные. Большая политика приобретает «женское лицо», оправданно ли это?

- Первые два варианта никак не оправданы, потому что о Министерстве экономического развития мы с вами вообще не слышим. Греф хоть и был такой… оригинал, все время пытался найти свой путь в экономике, не нашел, правда, много навредил, но тем не менее. Набиулиной вообще словно нет: я не слышу от нее ни о развитии России, ни о планах развития, ни о приоритетах развития, ни реальных анализов рынка – все же она должна формировать.

Можно сказать, министерство умерло. Это вина женщины или человека, который неинициативный, не умеющий отстаивать свою позицию? Ну и Голикова – я не знаю, в социалке-то у нас особых успехов нет. Я не вижу, что, кроме смены причесок, она привнесла.

- Бог любит троицу…

- (смеется) Может быть, на третий раз выбор получится. Хотя мы знаем и в российской истории, и в мировой, когда женщина приводила к процветанию нации и способствовала развитию страны. Такие были примеры.

- По вашему мнению, скажем так, перевод Алексея Гордеева в губернаторы Воронежской области - это все-таки можно расценивать как повышение или как понижение?

- Конечно, когда 10 лет работаешь в министерстве, у тебя все налажено. Для человека комфортнее оставаться на прежнем месте. В области же надо все строить заново. Тем более что регион непростой, там нет особенных источников дохода, нет полезных ископаемых, регион, который требует большого внимания и работы. Но Гордеев работящий человек. Возможно, сначала ему будет некомфортно, но в перспективе он может и выиграть от этого назначения. Тем более еще неизвестно, как кризис скажется на сельхозотрасли.

- Сельское хозяйство в нынешних условиях считается наиболее перспективным направлением. Тем не менее, ведь общий экономический спад сказывается и на АПК…

- Уже сказался. Смотрите: с октября 2008 года было более 10 облигационных погашений крупных агрохолдингов. Из десяти агрохолдингов пять оказались несостоятельными. Понятно, что это – следствие кризиса. Но есть и плюс: в основном пока разоряются трейдеры-импортеры, то есть спекуляция мясом уже не приносит таких доходов и становится опасной. Может быть, это пыл наших импортеров немножко остудит, они не будут так жестко лоббировать свои интересы в правительстве. Плюс надо понимать, что общая ситуация для села ухудшилась, потому что село привыкло работать на кредитах, были запущены многие проекты, которые требуют долгосрочного кредитования. Понятно, что при сегодняшней ставке кредита развитие практически остановилось.

- Как скоро может начаться изменение ситуации? На прошлой неделе Игорь Шувалов заявил, что кризис упал на дно. С трудом верится в это…

- Я не думаю, что кризис упал на дно, потому что дно – это полное разорение страны и распад ее на много частей. Так что дна мы еще не достигли, это, скорее, желание такое. Надо понимать, что дно гораздо глубже. Вопрос другой – опустимся мы на это дно или не опустимся.

- Но судя по антикризисным мерам, предпринимаемым сегодня правительством и президентом, какие у России перспективы?

- Я их не вижу. Если послушать наших чиновников, можно узнать, что из кризиса мы выйдем тогда, когда поднимут цены на энергоносители. Это заявления безответственные, это заявления людей, которые, я считаю, не верят в свои силы, которые не знают, что делать. Поэтому, конечно, если человек так заявляет, ему лучше уйти и дома выращивать цветочки. Занимать государственный пост и влиять на жизни миллионов людей – это преступление при такой позиции. Тем не менее, если внимательно прислушаться, именно так и происходит: они все ждут, что у них там ситуация улучшится, и у нас улучшится. При такой позиции мы проиграем.

- В России появился Антикризисный расчетно-товарный центр. Что вы думаете о нем и являетесь ли его клиентом?

- Пока мне тяжело понять, что это такое. Я несколько раз встречался со Стерлиговым, он меня активно агитирует поехать посмотреть. Так понимаю, он возрождает старую товарно-сырьевую биржу «Алиса». Он считает, что на встречных потоках можно обойтись без денег. Возможно, это может произойти, но мне трудно сказать, насколько это будет эффективно – это для меня далекий сектор экономики.

- Какие слабые и сильные стороны такой системы?

- Понятно, что такая система присуща только кризисной и неразвитой экономике, потому что все-таки, как я ни ругаю деньги, деньги – это инструмент для обращения товаров в экономике. Проблема была в другом: мы слишком переоценили деньги, у нас получилось – деньги ради денег. Так не бывает. Деньги – это инструмент, как торговля, которая всего лишь проводник товара от производителя потребителю. У нас получилось, что между товаропроизводителем и потребителем огромная пирамида, которую надо кормить, содержать, причем она привыкла жить очень хорошо. Одна из торговых сетей опубликовала данные, согласно которым в 2007 году пяти членам совета директоров она выплатила только бонусов 1 млрд. рублей, не считая других выплат, дивидендов и зарплат больше чем 10 млн. в месяц. Понятно, что эти люди привыкли хорошо жить, поэтому им все больше и больше надо обдирать наших потребителей и производителей.

«Я всю жизнь бизнесом занимался, а такого дома, как строит себе чиновник, позволить не могу»

Переход к системе взаимозачетов – это шаг назад, хотя в нынешней ситуации это может нам как-то помочь, с учетом того, что нас Кудрин загоняет в дорогие кредиты и отсутствие денег. У нас сейчас денег в стране меньше, чем было до кризиса. Может быть, эта биржа поможет продвижению товара по стране.

- Как «Моссельпром» сегодня себя чувствует на рынке?

- Надо у «Моссельпрома» спрашивать (смеется). Насколько я знаю, «Моссельпром» нормально развивается, производит. Правда, почему-то многие сети, решив мне отомстить за то, что я выступаю за закон о торговле, стали выводить «Моссельпром» из торговых сетей. Это подло, это говорит о мелочности людей, которые ими управляют. Но опять же, они, наверное, не читали мою биографию: меня вряд ли это остановит, меня, скорее всего, это разозлит и раззадорит. Закон будет принят независимо от того, будет «Моссельпром» в торговых сетях или не будет.

- Вы успели ознакомиться с новым федеральным бюджетом?

- Рамочно. Там есть одна хитрая вещь – снижение валового продукта. Об этом никто не говорит, как-то мимоходом. Если осенью прошлого года мы принимали бюджет, в котором ВВП был определен в 51 трлн. рублей, сейчас, по-моему, 43 трлн. рублей. Снижение на 8 трлн. рублей – это серьезно. Это расчетные данные, а если говорить о том, что я не вижу реального планирования, анализа рынков, по-видимому, эти цифры ошибочны: если они насчитали 20% снижения, то, скорее всего, будет 40%. Дело даже не в цифрах. Вопрос – как из этого выходить. Тот же Обама: заявил о строительстве инфраструктуры, сохранении рабочих мест – это социальная политика, прежде всего, охраны детства, сохранения здоровой нации. У нас, как послушаешь, спасают банки, госкорпорации…

- До промышленности деньги еще не дошли…

- До промышленности не дошли. Больше того, все говорят, что нацпроекты сворачиваться не будут, но с ноября аграрии субсидии не получают. По сути это говорит о сворачивании национального проекта по сельскому хозяйству. При этом в новом бюджете на 9,5 млрд. рублей уменьшили программу социального развития села. Они считают, что у нас все хорошо на селе, что это можно убрать? И еще при этом хотят, чтобы на село возвращались люди? Трудно понять логику. На совместном заседании комитетов – аграрного комитета Госдумы и аграрно-продовольственного комитета Совета Федерации – мы приняли обращение к правительству и президенту о том, чтобы изменения в бюджет по селу отклонить и сохранить прежние цифры. Мы надеемся, что нам удастся отстоять это.

- В Совет Федерации, вероятно, уже в ближайшее время поступят еще два важных документа – законы об участии партий в выдвижении кандидатов на пост губернаторов субъектов и о предоставлении муниципальным представительным собраниям и главам регионов права снимать мэров. Каково ваше отношение к этим законопроектам?

- Я никак к ним не отношусь. Я как-то прочел фразу в одном журнале, что отказ от демократических основ – это, прежде всего, уход от ответственности. Если у нас некоторые думают, что уход от ответственности в конечном итоге будет лучше для страны, – сомневаюсь, для народа – сомневаюсь, лично для них – может быть. Но тоже временно, потому что человек не может всю жизнь занимать один и тот же пост. И потом это все ему свалится на голову, то есть он также будет под гнетом тех людей, которые безответственно могут принимать решения.

- Сегодня на всех уровнях звучат призывы активизировать борьбу с коррупцией. Реально ли вообще в России ликвидировать это зло?

- Все реально, было бы желание. Что, у нас нет ни одного проворовавшегося министра? Есть. У нас нет ни одного крупного генерала в МВД? Есть. Но я не слышал о громких процессах. Пусть даже их не сажают, но пусть будет суд, который докажет, что он брал, пусть будет конфискация неправильно нажитого, пусть этот человек будет лишен права заниматься государственной деятельностью на всю оставшуюся жизнь. Когда мы начнем сажать не завскладами, а тех, кто этим руководит, тогда будет вера в борьбу с коррупцией. Начинать надо сверху. Если у нас начнут сажать министров, тогда люди будут верить в то, что что-то меняется.

- Кстати, вы не думали о том, чтобы последовать примеру президента и обнародовать декларацию о доходах?

- А мне что скрывать? Давайте опубликуем. Другое дело, что если у меня спросят, откуда у меня дом, откуда машина, я могу ответить. Только пусть мне ответят другие, откуда у них все. Самое страшное не то, что у них это есть, а то, что с этим все смирились. Декларация нам ничего не даст. Ну, опубликует президент декларацию, опубликуют свои чиновники. У людей, с которыми я общаюсь на протяжении 20 лет, которые делали государственную карьеру, когда я был в бизнесе, дома раз в 10-20 больше, чем у меня. Я просто не могу себе позволить такой дом, в принципе, он мне и не нужен. А человек всю жизнь был на государственной службе, и у него такой дом. О какой коррупции мы говорим? В советские времена человек, который имел достаток гораздо выше своего дохода, всегда вызывал вопрос. А когда вопросов не возникает, понятно, никто не верит, что с коррупцией кто-то честно борется.