«Этих людей, эти 20% населения уже никуда не деть»

Национальный вопрос в Югре за последние годы обсуждается всё активнее. Поводов хватает: растущий поток мигрантов в благополучный регион, участившиеся конфликты между местными и приезжими, общая напряжённость обстановки, которая местами перерастает в едва ли не партизанскую войну. О причинах межэтнических конфликтов между согражданами одной страны мы побеседовали с заведующим кафедрой политологии Сургутского госуниверситета, доктором политических наук, профессором Михаилом Мартыновым – частым гостем городских дискуссий на ставшую больной для Югры тему. Кто и где подхватил «бациллу национализма», когда она может развиться в смертельную болезнь, и что ей могут противопоставить власти — в эксклюзивном интервью специально для «URA.Ru».

- Михаил Юрьевич, вы в последнее время активно ведёте с мэрией Сургута работу по теории и профилактике национальных конфликтов и к вопросу подходите с весьма неожиданной стороны. В чём вы видите причины участившихся межнациональных конфликтов?

- Их причины, как в регионе, так и в России в целом более глубоки, чем кажется. В ходе опросов мы выяснили, что это, во-первых, отнюдь не ксенофобия в классическом виде, не неприятие людей других национальностей. Мы спрашивали: есть друзья, знакомые, возлюбленные среди других национальностей? Да, есть, да, женятся. Но, несмотря на всё это, опрошенные люди националистические взгляды разделяют. Во-вторых, причина не в политических аспектах, как бы националисты не любили говорить о том, что у нас ущемлены некоторые нации. В России нет сегрегации по национальному признаку как таковой.

Причина лежит глубоко, и она чисто социальная. Речь идет не о том, что люди, как во многих странах, переживают за потерю свих рабочих мест. Да, у нас идет борьба между местными и приезжими. Но не по вопросам о трудовых местах. У нас идёт конкуренция за социальное обеспечение. По нашим наблюдениям люди, склонные к националистическим взглядам — это примерно каждый пятый житель города [Сургута]— это люди, которые не сумели стать частью современного мира. Они не способны включиться в процессы модернизации, получить современное образование, доступ к современным условиям труда. А уровень запросов высокий. Вообще говоря, немного утрируя — это люмпенизированная часть населения. Молодежи в частности, которая не может войти в современный мир. А получить соцподдержку ей нужно. Бесплатное образование, здравоохранение, все эти плюсы, которыми мы так гордимся, оборачиваются минусами. Приезжих не любят за то, что они пользуются всеми этими благами и услугами. Не за то, что они занимают рабочие места, не об этом речь. Речь именно о социальных аспектах.

- Хорошо, с причинами разобрались. Что делать, чтобы снизить накал конфликта?

- Этих людей, эти 20% населения, уже никуда не деть. Победить эту бациллу национализма как таковую невозможно. Можно ограничить, загнать в угол, но угроза межэтнических конфликтов будет постоянной. Обывательское представление такое, что власть ничего не делает и прячет голову в песок. А что можно делать в такой ситуации? Выбор невелик, вариантов мало. Очевидно, что интернациональным воспитанием все занимаются. Я бы даже сказал, что часто большие средства на него бросаются. На самом деле среди этих 20% часть, например четверть молодых людей — часть примкнувшая. Временные союзники. И их при помощи уроков воспитания, толерантности можно воспитать, оттолкнуть от этого. Но основное ядро все равно никуда не деть. С ним можно говорить только силовыми методами. И когда сургутский ОМОН действовал очень жёстко, то это были совершенно адекватные действия по отношению к участникам этой массовой сходки [5 мая в Сургуте]. Не берусь судить, слухи разные, но в тех случаях, когда есть угроза националистического выступления, действовать надо жёстко. Безусловно.

- Спрошу прямо. Постоянные мелкие столкновения между молодёжью обеих сторон могут привести к открытому конфликту?

- Мы должны жить с ожиданием, что столкновения и конфликты снова будут происходить. Они будут неприятны, с драками, применением оружия. Это объективно, и деться никуда мы от них не сможем. Желательно, чтобы они были редкими. Другое дело, что они не могут перерасти в какое-то широкое выступление, которое будет угрожать власти. Эта люмпенизированная часть населения не может по определению быть движущей революционной силой. Будет какой-то общий кризис, экономический, к примеру, который поставит всю страну на уши — это да, они станут авангардом, затравкой, спичкой, которую поднесут к пороху. Но пока будет стабильная экономическая ситуация — дальше столкновений не пойдёт. Для общеполитической ситуации это не опасно, а вот для жителей регионов, те, кто ходит по улицам, вещь крайне неприятная.

Что может делать власть в этой ситуации. В-первых, антикоррупционная работа. Это очень важно. Причиной конфликтов зачастую бывает коррупция во власти. Особенно в отношении среднего, мелкого бизнеса. Грубо говоря, одному дали площадь, другому не дали, например. И это становится затравкой. И в Сургуте, и в других городах такое бывало.

- Но ведь власть на всех уровнях у нас сейчас ведёт какую-то определённую государственную политику по этому вопросу?

- Я считаю, что национальная политика, если она вообще у нас есть, проводится совершенно бездумно. Не берется в расчёт момент изменения этнического состава населения. У нас в Сургуте и других местах состав населения меняется очень быстро. Государство несколько лет назад объявляло программу переселения молодёжи Северного Кавказа в другие регионы. Плюс сегодня ЕГЭ люди сдают где-то у себя, затем используют как некий элемент мобильности. Делать этого совершенно нельзя. У нас не та страна, где можно поощрять эту мобильность. Изменение этнического состава населения, быстрое изменение — сейчас это не так заметно. К сожалению, государство эту опасность недооценивает.

Если бы меня спросили, какая ещё есть проблема... спорная мысль по поводу идеологии страны. Сегодня она слишком привязана, декларативно привязана к русской культуре, православию, церкви. Русские объявляются главным этносом, у них главная культура. Это опасно даже не тем, что обижает другие народы — они могут смотреть на это снисходительно, может, соглашаться. Но такие разговоры кормят русский национализм. Русский человек начинает думать: я богоносец, становой хребет государства, живу плохо. А тут приехали люди из других регионов — скупили все квартиры, живут богато, заняли все больницы и поликлиники, очереди создают, а меня выкинули. У нас эта националистическая идеология на самом верхнем уровне. Это не только молодежь по улицам бегает с такими лозунгами. Она в популизме политиков. К примеру, у Жириновского плакат: «ЛДПР за русских». Не могу сказать, что плакат националистический, но провокационный однозначно. Муссирование темы, что русские обижены — именно провокация.

- В каком из регионов Тюменской области наиболее тяжёлая ситуация, на ваш взгляд?

- Не могу сказать. Но если логически рассуждать, то первый признак — изменение этнического состава населения. Там, где это происходит быстро, однозначно стоит ждать проблем. Вторая причина, приводящая к взрывам — уровень коррупции. Третья — социальное положение людей, молодёжи. Если в регионе нет возможности получить хорошее образование, иметь доступ к рабочим местам высокого уровня, если у молодых нет людей чёткого, интересного будущего, то это тоже может стать причиной. По этим признакам можно прогнозировать, где у нас может полыхнуть в очередной раз.

- Вы говорите, что у нас на высшем уровне исповедуется принцип «русские - столп нации». А мне казалось, что у нас, наоборот, пошёл упор на толерантность...

- Это правильно говорится. В одном случае так, в другом политики, уж не говоря про популистов, прямо заявляют о том, что русские — народ государственнообразующий. Я не считаю, что это неправильно. Но педалировать тему, акцентировать на ней внимание в нашей ситуации нельзя. Это опасно — делать основой общероссийской культуры культуру одного народа. Поддерживать его, его культуру, какую-то одну конфессию. Опасно не тем, что другие будут обижаться, а тем, что это провоцирует русский национализм. Для той части, для этих 20% это сигнал — к тому, что мы богоносцы и должны быть главными, воспринимать эти слова адекватно они не могут. А тут «эти» приехали и ведут себя как хозяева. Сейчас будем против них бороться.

- Конфликты молодёжи с обеих сторон случаются достаточно регулярно. С местной стороны агрессии не наблюдается, инициаторами выступают мигранты. Что это, демонстрация силы, типа «наша территория»?

- Таких случаев повсеместно происходит очень много. Когда мы говорим, что основой конфликта выступает люмпенизированная молодежь, то это отнюдь не значит, что речь идёт про местное население. Это в первую очередь приезжие, те, кто там себе не нашли применения. Вопрос в том, почему они едут. Потому что тут высокий уровень социальной защиты. А государство ещё и стимулирует: раз нет работы на Северном Кавказе, то езжайте в Москву, Сургут, ещё куда-то. Такая демографическая политика. Почему государство не следит за изменением этнического состава? Тот ещё вопрос. Но в ответ говорить о том, что способ борьбы с этим хулиганством среди приезжих — наращивать свои мускулы — прямой путь к эскалации конфликта. Других вариантов нет.

- У нас идет рост преступности среди приезжих. Цифры несопоставимы с общей статистикой, конечно, но число растёт. В конечном итоге, не выльется ли всё это во вспышку?

- Я не думаю, что они во что-то выльются. Не будет такой дестабилизации обстановки, которая может обернуться политическим кризисом. Нарастание недовольства бездеятельностью органов — да, это может быть. Это всё опасно и печально для нас, для жителей. В целом для политической ситуации угрозы не представляет. Тем более сейчас утечки информации из органов о национальном составе преступников нет, население пытаются этим не расстраивать. Но, кстати, общего роста преступности по сводкам нет. Другое дело, что их долю совершают приезжие. Но это никак не повлечет за собой резкий политический кризис - в регионе или стране. До этого очень далеко.

- А как толковать действия силовиков, в кафе «Халяль» резавших бороды таджикам?

- Здесь причина не частная, а общая. У сотрудников правоохранительных органов растёт чувство собственной безнаказанности. Да, нужно применять силовые методы при решении национального вопроса. Когда доходит до угроз жизни людей, то лучше подавить в зародыше. Но мы же понимаем, что живём в России. У нас всегда исполнение этих обязанностей сотрудниками правопорядка может выйти далеко за пределы. Недаром люди говорят, что сегодня больше опасаются полиции, чем преступности. Это другая проблема, тоже большая, не меньше, чем угроза национальных конфликтов. Люди не знают, кого бояться — преступников другой национальности или тех, кто призван от них защищать. Раньше воспринималось, как анекдот, сегодня уже вполне реальность.

- Причины какие-то есть глубокие или же просто использование власти?

- У них есть общее представление о своей безнаказанности, и они будут применять силу против тех, кто наиболее для этого удобен. А это иные национальности. Точно так же, как любой молодой человек, недовольный своей жизнью, которого мы относим к 20% люмпенов, имеет общее недовольство всем окружением. Они не любят, не доверяют, ненавидят всех. Партии, власть, институты политические — ненавидят. И они выливают эту ненависть на любой удобный объект. К примеру, ненависть к чиновникам у них есть, но они же не будут выступать против государственного аппарата. Надают по шапке. Идут на того, на кого можно напасть. А это люди другой национальности, и не только русские, но и иные приезжие. Местные в ответ поступают точно так же.

- Местные гопники свою агрессию выплескивают на своих, только послабее. Неместная сторона, те же дагестанцы, между собой никогда не конфликтуют. В единичных случаях. Всё это русских характеризует не с лучшей стороны — как слабый народ, не способный защищаться, объединяться. Та же чеченская молодёжь часто говорит: «Мы волки, вы — овцы».

- Правильно говорите. Но опять же, защищаться и объединяться ради чего? Ради борьбы с другой нацией? Это неправильно. Объединяться надо ради защиты своих прав. Наш народ могут постоянно макать головой в, пардон, дерьмо по любому поводу. Начиная с приватизации 20 лет назад, когда у людей всё отобрали и оставили экономически незащищёнными. К примеру, в Англию идёт постоянный поток мигрантов с Ближнего Востока. Но эти люди там очень долго находятся на вторых ролях. Денег нет, квартир нет, ничего нет. Всё у коренных англичан.

Политически наш народ не объединён, никто с ним не считается. Что говорит о том, что он не может противостоять другим народам. Приезжают, забирают рынки... У него своя власть всё, что можно, забрала в своё время. И народ это свое ощущение выливает на тех, кто попадается под руку. А это те, кто ходят по улицам. Не олигархи, приватизировавшие собственность и живущие за границей. Остались люди без собственности, без будущего для себя и детей. Ищут виноватых. Кто виноват — а вот человек другой национальности! Мне твердят, говорят, что я народ-богоносец, становой хребет, живу плохо — а тут какие-то приехали и живут хорошо. Значит, они виноваты, значит, это они отобрали у меня то, что должно по праву мне принадлежать. Этот низкий уровень политической культуры, эта забитость народа тоже имеет место. Ещё одна проблема, о которой уже говорили сегодня — невключённость в процессы модернизации общества, выключенность из жизни, бесперспективность. Если бы местное население — имеется в виду русское — могло защищать свои права и интересы на политическом уровне, то приезжие относились бы к местным  иначе.

- То есть причины в том числе в нас самих?

- Ну, вот простой пример. Мигранты с Северного Кавказа, ближнего зарубежья едут к нам в Сургут и видят, что с собственным населением здесь, в нашей стране, мало кто считается. Почему должны они? Вот и всё, механизм простой. Египтяне, приезжая в Англию, видят, что там очень крепкое общество, традиции, с населением обращаются уважительно. И они перенимает эту привычку. А если мигрант видит ситуацию, что всем на всех наплевать, то и он ведёт себя соответствующим образом. Причины более глубокие, чем некая объявленная ксенофобия. Они политические, социальные, экономические. Но вы правильно говорите, что у нас народ не способен объединяться и защищать свои права.

- Но в той же Англии и Франции регулярно происходят крайне тяжёлые конфликты и беспорядки, инициаторами которых становятся именно мигранты...

- Да, конечно. И в Швеции ещё. Но во-первых власти там с ними справляются. Во-вторых — эти выступления носят не столько национальный характер, сколько социальный. Да, окраску приобретают. Но причина в первую очередь в социальных проблемах. Одна из них — представители некоренного населения считают, что они находятся не в равном положении с местными жителями. У нас такой ситуации нет, как бы ни смотрели и ни изучали. Нельзя сказать, что у нас представители какой-то нации ущемлены, не имеют доступа к образованию, политическим правам и так далее.

- Раз уж заговорили про этнический состав населения... Вот, например, возьмём Радужный — город небольшой, но, по слухам, 45-50% населения составляют приезжие и их потомки. Северный Кавказ, ближнее зарубежье, Средняя Азия и так далее. В конечном итоге русское население может окончательно в нём выродиться?

- Слово «выродиться» не совсем подходящее. Кончиться, скорее. Русские могут уехать. Думаю, что это вполне реальная угроза в целом для округа. Речь идёт о замене этнического состава населения. Вообще, в этом процессе не было бы ничего плохого. Ну, меняется состав населения, люди туда-сюда переезжают. Но только если это не принимает формы вытеснения русского, коренного населения с этих территорий. Возможность, опасность такая есть, потому что далеко не все приезжие едут сюда для того, чтобы работать. Скорее, чтобы пользоваться благами местной социалки. И они будут вести борьбу за эту сферу. Всё-таки демографическая политика должна регулироваться государством. Ни округ, ни муниципалитеты здесь делать ничего не могут. А любое значимое изменение этнического состава чревато множеством проблем. Мы это видели на примере Балкан в своё время, в других регионах мира. Но это дело не завтрашнего дня. В будущем — вполне возможно. В обычной ситуации это не станет причинами для конфликта открытого, но это создаст нехорошую почву, если вдруг произойдёт какая-то экономическая дестабилизация. Грубо говоря, перестанут поступать нефтяные доходы, США начнёт поставлять сланцевый газ и так далее. Денег не будет, зарплату не выплатят людям — начнётся дестабилизация экономической ситуации. Экономической — значит, политической. И этот нарыв в виде националистического сознания пятой части населения людей, в виде изменённого этнического состава населения — этот нарыв просто прорвётся. Сам по себе он к какой-то внутренней войне не приведёт, но в случае кризиса прорвётся. Ситуация будет страшная.

- Есть такое мнение, что у нас в округе за последние 10 лет очень сильно распространились ваххабитские взгляды. Вплоть до того, что представителей радикального ислама у нас от 2 до 3 тысяч человек. Они вовлекают в учение не только своих земляков, но и местное население. Угроза реальна или надуманна?

- Я совершенно согласен, что это реальная и непридуманная угроза. Угроза наступления ваххабизма. Опасность-то лежит не в межнациональных и межконфессиональных противоречиях между людьми, исповедующими ислам или православие. А лежит как раз между ваххабизмом и традиционными взглядами — исламскими, православными, светскими. Это угроза для всех. В том числе для традиционных мусульман. Даже в большей степени. Людям других религий надо видеть в мусульманах своих союзников в борьбе с ваххабизмом. Противостоять этой угрозе надо на всех уровнях, нетерпимость к ваххабизму должна быть в массовом сознании. Для этого всем нам надо понять, что мы союзники, что мы сидим в одной лодке, что наши противоречия несущественны. Главный враг — ваххабизм, угроза его реальна вполне.

- А если у нас будет открытый межнациональный конфликт, то пойдёт ли он под флагом радикального ислама? Сценарий жёсткий и маловероятный. Но говорят так, что только свистни, и у нас в округе наберется несколько тысяч вооружённых и идейных радикальных мусульман.

- Сколько бы их ни было — в стабильной ситуации они погоды не сделают. В странах, где ваххабизм побеждает или получает большое развитие, причинами этого всегда были внутренние экономические и политические кризисы. В этой ситуации ваххабизм получал простор для развития. В том числе у нас на Северном Кавказе это было. Сам по себе радикальный ислам в условиях стабильной обстановки, даже если, как вы говорите, «свистнут» или дадут команду, не настолько опасен. Сколько ни организовывайся, но это выступление совершенно бесперспективно. Но. Если ситуация кризисная, то организованная, сплочённая сила, пусть даже это три тысячи человек, обратит её себе на пользу совершенно однозначно. Пока всё держится, это будут отдельные эксцессы и преступления закона на почве радикальных взглядов, но не угрожающие системе в целом. Но если она придет в движение, то любое радикальное экстремистское движение, в нашем случае ваххабиты, сыграет решающую роль. Они приобретут множество союзников и сподвижников, которые раньше негативно его воспринимали, но в условиях кризиса примут его сторону.

- Не считаете, что мы в последние годы как раз таки плавно движемся в сторону пресловутого кризиса? Экономического, политического - неважно.

- Не то, чтобы мы движемся к кризису. Точнее сказать, что мы находимся в застое, стагнации. Нет запаса прочности. Сказать, что идём по нисходящей, нельзя. Но и что увеличиваем себе некую основу для безопасности — тоже. И всё наше благополучие и стабильность держится на цене на нефть. Это угроза. И никаких перспектив, связанных с модернизацией, с диверсификацией производства у нас не видно. Экономика уязвима. И потому активно так себя ведут радикалы самых разных мастей. Чувствуют, готовятся к тому, что может произойти всё, что угодно. Все эти финансовые подушки в регионах — это не запас прочности, а просто парашют на пару месяцев. В таких условиях всевозможные радикальные движения станут главными действующими лицами. Это реально.