«Перед мировой войной тоже думали, что будут только дипломатические операции»

Великобритания закрывает визовые центры в России, крупнейшие экономики мира грозят нам санкциями. Внутри страны единодушие: 90% россиян поддерживают присоединение Крыма и тем более Севастополя. Участники послания Федеральному собранию братались и поздравляли друг друга с историческим событием, телезрители плакали. Ворчит «Фейсбук»: пойдут гробы с войны — пропаганда не справится. Каждый, кто не прогулял хотя бы один школьный урок истории по теме «Первая мировая война», найдет в нынешней ситуации сотни аналогий. Мистики добавит совпадение годов. Мы боремся с мракобесием, поэтому все вопросы — специалисту. Директор Международного центра истории и социологии Второй мировой войны и ее последствий, профессор кафедры политической истории НИУ «Высшая школа экономики» Олег Будницкий рассказал «URA.Ru», что общего между нынешней ситуацией и периодом начала Первой и Второй мировых войн, надолго ли хватит россиянам патриотического настроя, как ведется «промывание мозгов», и откуда у лидеров «имперский комплекс».

— Олег Витальевич, многие сейчас говорят о предвоенном состоянии. Это действительно так? Настроения в мире соответствуют предвоенной обстановке?

— Любые сравнения хромают, и любые аналогии исторические очень условны. Что очень характерно для войн, это то, что когда они начинаются, никто не думает, что войны примут длительный и широкомасштабный характер. Это абсолютно характерно было и для периода перед Первой мировой войной, когда все думали, что это будет несколько недель или в крайнем случае месяцев, не будет крупных столкновений. Также и перед Второй мировой никто не думал, что это будет мировая война. Думали, что это будет ряд отдельных военных и дипломатических операций. Поэтому строить аналогии — это контрпродуктивно. Но то, что сейчас происходит, мне не нравится. Атмосфера, скажем так, мне несимпатична.

Олег Будницкий предупреждает, что любые аналогии условны и в нынешней теме важно отсутствие публичного обсуждения последствий политики

— России обещаны санкции, и российские госдеятели говорят, что любые блокады, эмбарго приводят к сплочению населения внутри страны, живущей в условиях санкций. Это так? И как долго длится такое сплочение?

— Это бывает по-разному. Но хочу сказать, что измерить сплоченность населения довольно сложно. Это такие абстрактные категории. Совершенно ясно, что эмбарго или торговые, торгово-финансовые санкции ничего хорошего не несут экономике страны.

— Вы сказали, что проводить аналогии контрпродуктивно, но есть ли что-то общее с тем временем и нынешним? Например, перед началом Первой мировой войны россиян накрыла волна патриотизма, не задумывались о рациональной стороне вопроса. Это можно наблюдать и сейчас.

— В условиях военной угрозы или начавшейся войны всегда бывает патриотический подъем. В период Первой мировой было заседание Государственной Думы, когда враждующие между собой партии слились в единстве, выражали поддержку правительству, были едины. И демонстрации были. Но это вовсе не означало, что такие настроения были свойственны большинству населения страны. Там была другая история.

Даже в объединении российских партий не много нового. Перед Первой мировой войной фракции Госдумы тоже сошлись

И известно, что для мобилизации населения, для поддержки, в некоторых случаях власти прибегают к такому рецепту, как «маленькая победоносная война» Есть такой рецепт, и он не очень удачный.

— Но он может объединить элиту и народ. Во времена Первой и Второй мировых войн жены царей и губернаторов ходили по госпиталям, а дети маршалов воевали. Это эффективно?

— Царские дочери и императрицы работали в госпиталях, выполняли функции медсестер, и это было нормально. На фронтах гибли представители аристократии, сыновья депутатов, да и сами депутаты. Если говорить о Второй мировой, то сын Сталина был на фронте, попал в плен и погиб. Сын Хрущева, летчик, погиб. И эту песню можно продолжить. Такие вещи были. Хорошо это или плохо? Это нормально. Странно, когда это вызывает удивление, мол, надо же, как они себя повели. Так ведут себя приличные люди вообще-то. Понятно, что когда сыновья лидеров государства или общественных деятелей в время войны находятся на фронте, а не где-то в тылу, то это позитивный момент для сплочения нации. Будет ли сейчас так? Я не уверен.

Впервые за много лет россияне объединились

— Сейчас все активно высказываются по крымскому вопросу. Некоторые считают, что умами россиян правит пропаганда, отсюда и поддержка присоединения Крыма, но как только начнутся военные действия, поддержка исчезнет. Это так, первые человеческие жертвы изменят отношение?

— Уже, к сожалению, есть первые человеческие жертвы, но я надеюсь, что все решится дипломатическим путем, обойдемся без военных действий. Это было бы ужасно: воевать против братского народа. Естественно, что если происходят войны, то в начале есть подъем, есть запись добровольцев и все прочее, а потом, когда это переходит в достаточно тяжелую стадию, когда есть человеческие жертвы, то настроения меняются.

А что касается пропаганды, то могу сказать, что это довольно действенный инструмент. Есть масса теорий, что пропаганда через средства массовой информации формирует реальность. И это в значительной степени так, я с этим могу согласиться. Но это до определённого момента, потом люди перестают верить. И тогда можно говорить, что люди не поверят даже истине. Как это было при советской власти.

Выступление президента прерывалось овациями, а в финале зал аплодировал стоя. Телезрители у экранов плакали

— Если говорить о пропаганде, мой коллега провел в Крыму две недели и убежден, что сейчас ведется информационная война. Это ноу-хау последних лет, или всегда сначала работают PR-орудия? Насколько нынешняя пропаганда отличается от той, что была?

— Есть пропаганда внутренняя, а есть во внешний мир. То, что говорится с экранов, по телевидению, это не имеет никакого отношения к информации, это чистого вида пропаганда. Там практически нет анализа, и это самое настоящее промывание мозгов. И это, бесспорно, действует! Потому что основным источником информации для львиной доли населения является телевидение, центральные каналы.

А вот что касается объяснения своей позиции иностранной аудитории, то здесь ситуация сложнее. Я смотрел время от времени Russia Today, который рассчитан на определенную аудиторию, и с моей точки зрения, там всё мимо. В том смысле, что вряд ли серьезная, подготовленная публика будет это всерьез воспринимать. Это очень непрофессионально делается.

Работу российских и западных медиа в нынешнем конфликте будут изучать и на журфаках, и на истфаках, и в рамках исследования формирования массового сознания

— Не упускаются ли за широкой патриотизма очень важные вопросы? Например, а что будут означать международные санкции для россиян? Действительно ли нам так уж нужен Крым? Осилит ли это наша экономика?

— Да, у меня тоже есть такие вопросы. С одной стороны, исторически вроде как справедливо, Крым же был частью России, и это был подарок. Но это было давно, все изменилось. И сейчас действия нашего государства о включении Крыма в состав РФ ведь не обсуждались. Не было общественной дискуссии, это блиц-криг! Две недели прошло, и у нас появились два новых субъекта Федерации. Последствия этого никто публично не обсуждал. Хорошо ли нарушать международные договоры — не обсуждалось. Я не говорю правильно это или нет. Но это очень серьезная вещь, которая не обсуждалась на серьезном уровне. Решение было принято на высшем уровне. А приобретение дорогое, это понятно.

— Как считаете, а в случае, если войны не будет, а будет запрет на выезд из страны, россияне продолжать поддерживать внешнюю политику?

— Есть две стороны вопроса. Вспомните, что из СССР нельзя было выехать без получения выездной визы. И главная проблема была получить визу на выезд, были огромные очереди. И СССР был закрытой страной, за железным занавесом. А передвижение это один из фундаментальных принципов современного мира. Мы так живем. И мы к этому миру не так давно присоединились. И я не думаю, что кому-то в голову придет безумная идея закрыть опять нашу страну от остального мира.

90% россиян поддерживают решение о присоединении Крыма

А что касается приостановления выдачи виз нашим гражданам другими государствами, то я уверен, что этого не произойдет. Хотя у государств всегда есть основания не пускать иностранца в свою страну. Если он причастен к терроризму, наркоторговле, проституции.

— Согласно опросам большая часть россиян не переставала считать Крым территорией РФ, но при этом, к примеру, Дагестан или Ингушетию не считают Россией. Популярны лозунги «Хватит кормить Кавказ». А такие настроения позднее могут перейти и на Крым?

— Это очень симптоматично. Понятно, почему люди так говорят. В Крыму живут русские, а в Дагестане и Ингушетии живут не русские. Это очень опасная история. У нас многонациональная страна, и моноэтнических стран не так много в мире. И у нас же не спрашивают, кто мы по происхождению, интересует лишь принадлежность к государству. Это должно быть понятно всем. Потому что эта история может привести если не к развалу России, то к отделению каких-то частей. А крымский вопрос совершенно другой характер носит. Это на самом деле больше вопрос международного права.

— Многие отмечают и великодержавные, имперские настроения россиян. Как считаете, граждане РФ действительно снова хотят жить в империи? И при этом нет никакого страха, опасений?

— Бесспорно! Судя по опросам, имперские настроения преобладают. А почему люди снова хотят жить в империи? Ну, во-первых, это удобно. Было же удобно ездить в Прибалтику без виз, условно говоря. Или когда русский язык везде признавался. Можно было приехать куда угодно и тебя понимали. Теперь это не так, даже в отношении бывших республик СССР.

Другая сторона — это имперская гордость. Приятнее же жить в стране — могучей державе, великой и сильной. Но это у нас выработался какой-то комплекс неполноценности, совершенно напрасный. Я с удивлением услышал в речи президента, что Россию все время сдерживали. Ну ничего себе сдерживали! Если мы посмотрим на историю России XVIII-XIX веков, то это череда успешных колониальных войн. А каком сдерживании идет речь? Ну, может, конечно, и пытались, но не очень удачно.

Если мы хотим понимать, почему относятся так к нашей стране, почему проводится такая политика, то нужно понимать, чего от нас хотят и чего боятся наши партнеры. Какие там существуют договоренности (ред. — по поводу присоединения Крыма к РФ), я думаю, мы поймем в ближайшее время.