«Будет странно, если Липницкая заявит о своей нетрадиционной ориентации»

14-летний Тед живет на попечении соседа. Он принуждает его к сексу, но Тед любит своего ровесника. 16-летний Рафаэль счастлив: признался в любви однокласснику. 18-летняя лесбиянка из Карелии беременна после профилактического изнасилования, устроенного отцом. После суда с депутатом Милоновым сообщество ЛГБТ*-подростков «Дети-404» завалено сотнями писем, ломающих наши стереотипы. А его идеолог Елена Климова из Нижнего Тагила выпускает книгу о своей борьбе. Будет еще один процесс? В интервью «URA.Ru» новое лицо российского активизма рассказала о гей-лобби в политике, помощи Запада и выдуманных письмах подростков.

— Как в одном из самых консервативных городов России, славном мужиками на танках, появилась молодая девушка, которая решила отстаивать права ЛГБТ*?

— Хоть Тагил и называют «Путинградом», это не значит, что тут живут только страшные мужики с УВЗ. Я могла жить, где угодно. Многие ЛГБТ*-активисты — выходцы из глубинки, которые переехали в Москву или Питер. Там проще жить: чем больше город, тем разнообразнее люди, тем они они толерантнее. Пока у меня нет возможности переехать.

— Я читал о твоей бисексуальности. Ты сама прошла трудный путь, который описывают дети в письмах?

— С принятием себя все было «шоколадно». В 20 лет я влюбилась, и мне просто было хорошо. Я не думала, что я извращенка и мне надо гореть в аду. Большинство друзей исчезли из моей жизни, но появились новые. Мама поддерживает мою общественную деятельность, хотя против моих отношений с девушкой.

— Маме есть чем гордиться. Ты попала в список самых влиятельных женщин России [вместе с Pussy Riot и Ириной Прохоровой — по версии The Calvert Journal], про тебя пишет Esquire, твою группу «ВКонтакте» читают 24 тысячи участников. Ты благодарна Милонову за то, что произошло?

— Ни капельки. Нам и раньше приходили письма, группа росла, писали журналисты. Но стоило только Милонову подать на меня в суд, к нам проявили дикий интерес. Обидно, что внимание жалкого депутата оказалось важнее, чем наше существование вообще. Да, писем стало приходить больше, но одновременно количество проклятий в мой адрес увеличилось. Лучше, если бы наше дело развивалось умеренно.

«Дети-404» — популярная группа «ВКонтакте», в которой ежедневно появляются письма подростков, которые справляются со своей нетрадиционной ориентацией. Ее создатель Елена Климова: «Это аналог психологической группы поддержки. Как клуб анонимных алкоголиков»

— Как обстоят дела с твоим процессом?

— Судебного дела больше нет, все хорошо. В конце февраля суд меня оправдал. Милонов не может оспорить это решение, хоть он и обещал. Оспорить может лишь сторона процесса: я или государство вообще.

— Олимпиада повлияла?

— Вы всерьез думаете, что Олимпиада может повлиять на решение нижнетагильского суда? Почти никто не связывает Сочи с протестами ЛГБТ*-сообщества. Большинство смотрит по ТВ прекрасную девочку на коньках, какое тут ЛГБТ*?

— Было бы странно, если бы Юлия Липницкая заявила о своей нетрадиционной ориентации...

— Таких заявлений не было и от иностранных спортсменов, которым говорили: «Делайте, что хотите, закон защищает детей и на вас не распространяется».

Вообще, все международные протесты влияют только на одно: поднимают наш дух. Например, я вижу, что за рубежом вышли на улицу в поддержку «Детей-404». Это приятно. Но ясное дело, из-за рубежа невозможно повлиять на внутренние дела страны. Это можем сделать только мы. Потому глупо считать, что есть какая-то связь между олимпийскими протестами и решением нижнетагильского суда.

Группе — год. По-настоящему популярным сообщество стало после процесса депутата ГД Виталия Милонова. Теперь тагильчанка Елена Климова выпускает книгу с лучшими письмами и развенчиванием мифов о ЛГБТ*. Издательства печатать опасаются — будет самиздат

— Сейчас довлеет другая история, крымская, когда общество сплачивается, рейтинг у Путина повышается. Как это будет сказываться на отношении россиян к ЛГБТ*-сообществу?

— Ничего хорошего не ожидаю. Во время Олимпиады я думала, что гайки будут закручены. Но в крымской истории для нас есть один плюс: если раньше ЛГБТ*-сообщество было главным козлом отпущения в стране, то сейчас у России появился новый враг: все, кто выступает против «аннексии Крыма».

«ВКонтакте» куча гомофобных групп. В последний месяц «борцы с гомосеками» переключились на «пятую колонну». С другой стороны, Крым подтверждает: будущее стало настолько непредсказуемо, что завтра могут прийти за кем угодно.

— Почему тогда ты не работаешь анонимно? Тебя легко найти: известна твоя фамилия, город, твои фотографии в свободном доступе.

— Сейчас скрываться бессмысленно, а изначально было невозможно. Как я могла с «фейковой» [фальшивой] страницы прийти на ЛГБТ*-сайт: «Ребята, я хочу провести соцопрос»? Меня бы резонно спросили: «Кто ты такая? Иди отсюда». А так я маленький безобидный человек, ничего плохого не делаю. Бояться уже надоело.

— Какой идеальный итог твой работы? Уполномоченный по правам ЛГБТ* при президенте?

— Сейчас я осознаю, что никакого итога быть не может. В марте 2013-го, когда проект только появился, я думала, что он временный: мы создадим архив с письмами. Но эти письма не прекращаются.

Конца нетолерантного отношения не будет вообще. Даже если отменят так называемый «антигейский закон», статью 6.21 КоАП РФ. Сложно представить более толерантное государство, чем США, где в некоторых штатах разрешены однополые браки. Но еще три года назад там была эпидемия самоубийств гомосексуальных подростков. Буквально за неделю с собой покончило около десятка человек, потому что их травили.

В проекте It’s gets better снимается Барак Обама, в США нет дискриминационных законов, но даже в таком обществе ЛГБТ*-подросткам тяжело. Молчу о России, в которой ненависть узаконена. В идеале хотелось бы, чтобы каждый такой подросток знал, что есть место, куда он может обратиться за помощью.

Милонов считает, что мы «пропагандируем гомосексуализм». Но если бы он почитал письма проекта внимательнее, то увидел бы: единственное, к чему мы призываем, — не совершать самоубийства.

Любое письмо в «Дети-404» разрывает шаблоны традиционного общества. «Принять себя и агрессивный мир» помогают: Климова — публикатор писем, трое модерируют комментарии, помощь оказывают 16 профессиональных психологов

— Не думала идти в политику? Есть пример Ройзмана, который утверждает, что пошел в Госдуму, чтобы уйти от травли государства. Точно так же пошел в мэры, чтобы предохранить своих друзей.

— Ни в коем случае. Покажите мне хоть одного человека в политике с бэкграундом ЛГБТ*-активиста. Его не будут поддерживать. А вообще, я не политик, мне нравится редактировать книги, чем я и занимаюсь.

— А еще ты занимаешься социализацией ЛГБТ*-подростков. Кого вы воспитываете? В итоге «ребенок-404» попадает в полузакрытую субкультуру или становится активистом?

— Чаще всего бывает ни то, ни это. Активисты — это ноготь на мизинце, если все тело — ЛГБТ*-сообщество. Большая его часть пассивна. Люди живут и не высовываются: наряду с партнером у них есть работа, учеба, собака. У большинства к активистам неоднозначное отношение. Есть внутреннее мнение, что мы только озлобляем общество, когда высовываемся. Активисты — такое «больное» меньшинство внутри меньшинства.

Многие вообще считают термин «ЛГБТ*-сообщество» спорным. Нам писал 20-летний парень, который служит в армии по контракту. Он гей, но его партнер считает себя гетеросексуалом, который «потрахивает» мальчиков. Сообщество предполагает круг, который можно четко очертить: у тебя есть собака — ты собаковод. Входит ли этот парень в ЛГБТ*-сообщество? Вопрос. Ему нужны какие-то особенные права? Вряд ли.

— У меня фашистский вопрос: как правило, какая политическая ориентация у представителей ЛГБТ*?

— Правых среди них почти нет, большая часть левые. А в остальном общего у них мало.

— Говорят о гей-лобби во власти: начиная с высших эшелонов, заканчивая муниципалами. Я слышал минимум о десятке уральских политиках-геях, один муниципальный депутат и вовсе открылся мне: предлагал секс.

— Существуют ли среди тех, кто нами управляет, геи? Разумеется, гомосексуалы есть везде. Есть ли гей-лобби? Я отвечу отрицательно. Есть фармацевтическое лобби, и оно работает успешно. Все мы помним «мадам Арбидол». Голубое лобби должно проталкивать свои интересы, но этого не происходит. У нас приняли статью 6.21. Конечно, были выступления против нее, но Марию Максакову-Игенбергс сложно обвинить в том, что она лесбиянка. Геи, которые находятся во властных структурах, больше других заинтересованы, чтобы о них говорило как можно меньше людей. Я могу лишь упрекать их за молчаливую позицию.

— Милонов может быть латентным геем?

— Вполне возможно. Хотя дело, скорее всего, в другом: мне говорили о нем как о человеке-флюгере, который всегда принимает крайнюю сторону массовой позиции. Если завтра подуют либеральные ветра, он побежит первым во главе сегодняшней «пятой колонны».

— Есть миф, что в среде успешных людей много геев: мол, они держатся своих.

— ЛГБТ* есть во всех социальных слоях. Цифры называют от 2 до 7%, чаще всего 5%. Все весьма приблизительно, потому что опросы о сексуальной ориентации трудно провести без серьезных погрешностей.

— 5% — это даже больше, чем у «Яблока» в любые кампании.

— Верно. Но что касается ЛГБТ*, у нас в России проблема с правами человека вообще. Следует бороться за них: права инвалидов, задержанных, заключенных. Главное — чтобы люди признали право другого быть другим, тогда им проще будет понять и принять хоть инвалида, хоть лесбиянку.

Ежедневно активистка Климова сталкивается с потоком угроз. Помимо публичной группы поддержки ЛГБТ*-детей, существует закрытая, где юные геи и лесбиянки общаются между собой вне досягаемости от ненавистников

— Как можно вычислить гея?

— Понятия не имею. Некоторые из них говорят, что у них есть «гей-радар». А манерность и женственность, уверяю вас, присуща в той же мере гетеросексуалам. Сережка в правом или левом ухе — совершенная фигня. Мало кто соблюдает эти правила, а большинство вообще не знает.

— Как понять, что мой ребенок — ЛГБТ*?

— Многие родители настораживаются, если их дети ведут себя не в соответствии с гендерными ролями: девочки играют в машинки, мальчики пробуют красить губы. Какая-то часть будущих ЛГБТ* действительно так делали в детстве. Но большинство просто примеряют на себя модель противоположного пола. И настораживаться, пугать ребенка, отбирать у девочки машинку не стоит. Ребенок познает мир через игру. Он может играть во врача, в преступника, в ковбоя, в папу и маму по очереди... Это ни о чем не говорит.

Потому серьезные выводы следует делать после 11–12 лет. Но даже если ребенок придет и скажет: «Мама, папа, я — гей», не факт, что это так. Он может быть бисексуалом, а может просто экспериментировать.

— Последнее вызывает у меня тревогу: ребенок может запутаться, не разобраться в своей сексуальности. А вы, получается, не осознававшему себя до конца человеку говорите: это нормально, быть геем.

— Я занимаюсь тем, что выкладываю в группу письма. Я никому ничего не навязываю, а в комментариях у нас пишут слова поддержки: «Успокойся, с тобой все в порядке».

Если говорить о притворстве, то чаще бывает игра в гетеросексуала. Девочки думают: «У всех подружек были мальчики, а у меня нет. Я решила тоже себе завести». А мальчики так: «Если рядом с пацаном есть красивая девчонка, то его уважают. Заведу себе тоже девочку». Мы понимаем, что это эксперимент, притворство, самоутверждение, на который мог пойти как гетеросексуальный подросток, так и молодой ЛГБТ*. Но гетеросексуальную игру общество не осуждает: если мальчик дружит с девочкой, кто будет интересоваться, все ли у них серьезно или это игра?

Исследования Альфреда Кинси, которые в свое время взорвали США, сообщают, что из опрошенных им мужчин и женщин примерно треть (точнее не скажу) хотя бы раз в жизни попробовали однополый секс. Но это не изменило их сексуальную ориентацию: это был просто эксперимент. Невозможно изменить себя.

— Хорошо. Общий посыл большинства писем: «Я гей — и я угнетаемый». Но ваше влияние становится таким большим, что вы можете поменять эту парадигму на «я угнетаемый — значит я гей».

— У нас совершенно разные истории: и хорошие, и плохие. Просто плохие звучат громче, а хорошие истории менее заметны.

Игра в гея не стоит свеч. Я прочитала немало писем подростков, где они описывают «прелести» этой игры. Физическое, психологическое, сексуальное насилие, депрессии, попытки суицида, одиночество, отверженность. В лучшем случае — хронический стресс, потому что ребенок боится разоблачений и лжет.

Западные СМИ верят в «Детей-404». О тагильском ЛГБТ*-протесте много пишет Washington Post, а The Calvert Journal включает Елену Климову в список «самых влиятельных женщин России» вместе с Ириной Прохоровой и Pussy Riot

— Мне непонятно, почему вместо того, чтобы идти за помощью в полицию, к психологу, друзьям, ребенок идет к тете Лене.

— Много взрослых людей, столкнувшись с насилием, идет в полицию? К тому же не все подростки знают, куда обращаться: у них на дневниках гимн России, а не телефон доверия. Или просто боятся идти в полицию или рассказать родителям.

Их опасения оправдываются: насилие происходит, как правило, в семье (отец, отчим, брат, был даже дед), и близкие, как правило, не верят. А от насильника в семье некуда уйти. Это гигантская проблема. У меня была мысль заняться и ей, но не хватает времени и юридического образования.

Кстати, вот еще один миф. Считается, что если мальчика изнасилует мужчина, ему понравится, и он станет геем. Но если девочку изнасилует мужчина, она возненавидит всех мужчин и станет лесбиянкой. Чувствуете противоречие? Сексуальное насилие не может повлиять на ориентацию.

— Я продолжу. Разные виды насилия, похищения — что описывает ваш проект — это уголовные преступления. В то же время ты не ведешь детей за руку в полицию...

— А что я могу? Я не чувствую, что имею право уговаривать их на какое-то действие. Я могу посоветовать: не открывайся родителям, пока от них зависишь. Будешь самостоятельным, тогда откроешься. Реакция родителей непредсказуема и опасна — это подтверждает наш коллективный жизненный опыт. Только в одном случае из пяти родители сразу принимают ребенка.

— Против тебя могут возбудить уголовное дело за укрывательство преступления.

— Это маловероятно. Это просто никому в голову не придет. Никого не волнуют несчастные избитые дети.

— Силовики могут устраивать разбирательства по факту размещения в СМИ. С новостями «URA.Ru» это проходит каждую неделю. Почему на основании вашего проекта ничего подобного не происходит?

— Ко мне обращался сотрудник полиции после широко разошедшейся истории про корректирующее изнасилование лесбиянки. Я переписывалась с ней три дня, но потом она перестала выходить на связь. Либо девушку лишили средств связи, либо кто-то жестко нас разыграл. Я понимаю, что любое письмо может быть выдумкой, и стараюсь проверять их подлинность.

Пишут ли сами подростки или «дети-404» — группа авторов, судить вам

— Где гарантия, что все письма не выдуманные?

— На сегодня нам написали 1450 человек. Разве возможно выдумать столько писем? Это раз. Два: со многими авторами я знакома лично, знаю, как и чем они живут, как дела у них в семье. Они пишут и рассказывают о своих проблемах и радостях. И три: в правилах группы написано, что мы не можем гарантировать 100%-ную истинность писем. Но лучше помочь человеку с выдуманной проблемой, чем пропустить человека с настоящей.

— Выдуманной вами? Как вы можете доказать внешней аудитории, что письма не пишутся группой авторов?

— Тех, кто говорят, что мы сами придумываем письма, не убедят никакие доказательства. Как Милонова, например.

— Я не Милонов. Попробуй убедить меня и нашего читателя.

— У меня нет доказательств. Как доказать очевидное? Есть мы, семь идиотов, которые забрасывают работу из-за общественной деятельности. Мало того, что нас не понимают, мало того, что я ежедневно получаю оскорбления и угрозы в соцсетях (то обещают изнасиловать, то «глаз на жопу натянуть»), так еще кто-то и сомневается, не пишем ли письма мы сами. Да я ошибки в них исправить не успеваю. На переписку уходит много времени.

Вот недавно мальчик из Великого Устюга написал: удалите мое письмо. А то незнакомая женщина прочитала его и звонит моей маме: «Знаете, что ваш ребенок „гомосек“?». Потом попросил поставить обратно: «Это какой-то низкий поступок». Бесстрашный.

*запрещенная в России экстремистская организация