«Люди ненавидят Киев. Я это видел»

«URA.Ru» продолжает сериал с рассказами очевидцев и участников событий на юго-востоке Украины. На этот раз гостем редакции стал 23-летний житель Екатеринбурга, студент философского факультета УрФУ Александр Камнев. Летом он перешел российскую границу в ростовском Изварино, получил автомат и до формального окончания боевых действий в сентябре использовал опыт своей неприятной гражданской работы. Не стреляя по украинским солдатам, он видел и трупы, и пленных, и поведение «новороссийских» политиков. Выводы — в интервью нашему агентству.

— Вопрос в «лоб»: поехали туда зачем?

— Добровольцем. По собственной инициативе. Отчасти поддержать, отчасти из-за любопытства. Крупнейшая, после чеченской постсоветская война. Я студент, получаю образование, не связанное с медициной, историк философии. До этого работал санитаром в Екатеринбурге, в гнойной хирургии в ГКБ № 7.

— Как долго в Луганске пробыли?

— Вплоть до так называемого прекращения огня. То есть это конец августа — начало сентября.

— Прекращение огня — это какой-то ключевой момент?

— Да. От масштабных боевых действий перешли к единичным стычкам. Сейчас масштабных боев с применением тяжелой боевой техники практически не ведется. За исключением единственного участка — это донецкий аэропорт.

— Что там сейчас происходит? Борьба за независимость государственных новообразований? Восстановление конституционной целостности Украины?

— Там гражданская война.

— Характеристики ей есть?

— Есть. Донецк и Луганск отказались после свержения Януковича подчиняться центральной киевской власти. Сперва отказались формально, на бумаге, провели референдум. А потом, когда Киев попытался их усмирить (еще до прихода к власти Порошенко), решением коалиционного правительства, ответили ему силой. Это привело к гражданской войне. Местные военные части даже нельзя сказать, что были захвачены. Они просто перешли на сторону мятежников. Так начались военные столкновения, которые продолжались до начала сентября в полной мере и точечно продолжаются и сейчас.

— Что ощущают местные жители?

— По большей части, конечно, я пересекался с ополчением. Я находился в батарее, но пересекался и с местными в Луганске. О Донецке я могу говорить поскольку-постольку.

Что происходит в Луганске? Каждую ночь бомбили. До прекращения огня еженощно какое-то количество бомб на Луганск сбрасывали с самолетов. И постоянно обстреливали из «ГРАДов». А поскольку это продолжалось на протяжении, наверное, трех месяцев, с мая или апреля, то к чему это привело: в Луганске полностью разрушена инфраструктура. Там нет водопровода, канализации, практически нет электричества, и на тот момент, когда я там был, там только-только начала восстанавливаться связь. То есть город находится в состоянии гуманитарной катастрофы.

В Донецке, насколько я знаю, полегче. Там все-таки есть электричество и, насколько я понимаю, вода. То есть люди, живущие в Донецке, горожане, спокойно выходят в Интернет и что-то там пишут. А в Луганске это было практически невозможно.

— Что поразило больше всего? Я вот слышал, что в Луганщине даже трупы не хоронили...

— Когда я там был, трупы уже вполне себе убрали с места боев. Остатки военной техники были. А ассенизационные команды трупы уже убрали.

Что еще могу сказать: в здании правительства при штабе я видел украинских военнопленных, привлеченных на хозяйственные работы. Следов побоев я на них не видел. Умирающими от голода и жажды они также не выглядели. Но это не значит, что эксцессы невозможны на местах, не значит, что каждый полевой командир будет равняться на штаб и проявлять гуманизм. Полагаю, то же самое верно и относительно актуального противника, украинских войск и их обращения с военнопленными.

— То есть стороны в принципе соблюдают какие-то условные понятия?

— Да, потому что идет очень активный обмен пленными. Насилие по отношению к ним ведь не скрыть.

— Говорилось также о том, что можно, допустим, договариваться с армией Украины, но нет никакой возможности договориться с батальонами территориальной обороны, типа «Айдар», которые были созданы на деньги местных олигархов. Насколько это соответствует действительности?

— Это вопрос военной дипломатии, это достаточно засекречено. Насколько я понимаю, с батальонами «Айдар» и «Азов» сложность в том, что не совсем понятно, а кому они в принципе подчиняются? То ли они находятся в ведении министерства обороны Украины, то ли министерства внутренних дел... А кому они подчиняются на практике — бог весть. А поскольку они еще и силы добровольческие, то и отношение к ним гораздо более негативное, чем к регулярной армии. Я знаю, что [полевой командир ДНР] Безлер (он сам это говорил в интервью и не скрывал) говорил, что не берет пленных нацгвардейцев.

— Вы говорите о горожанах. Но они жили спокойно, плевали на политику Киева, на политику местных властей. Но времена изменились, и стали происходить страшные вещи. Я знаю, что люди боятся людей с оружием. Кого из вооруженных больше?

— Настроения разные. Я могу привести пример. Наш отряд находился в гостинице, ныне заброшенной. Там были нормальные отношения. В том числе и с соседями. Они приходили к нам обедать, завтракать и ужинать, мы их спокойно пропускали. И нормальные отношения с персоналом этой гостиницы. Кое-кто даже жил, как я понимаю, из бывших владельцев. Но это точечно. А если общая ситуация, то, конечно, местное население хотело бы скорейшего прекращения военных действий. Они в шоке от происходящего. Очень многие Луганск покинули. Не могу говорить о конкретных цифрах, но город выглядит практически безлюдным, и жить в нем в условиях гуманитарной катастрофы — дело, конечно, непростое. Речь идет даже не о жизни, а просто о физическом выживании. Люди в массе своей аполитичны, но можно выявить определенный вектор: они страшно ненавидят Киев. Но это не значит, что они обязательно лояльны к ополчению. Они не рвутся воевать за ополчение, но не ополчение и не Россия сбрасывает им на головы бомбы. Поэтому они настроены к киевской власти очень негативно. Даже те, кто аполитичны и не рвутся с автоматом сражаться.

— Вы говорите «наш батальон». Вы оружие в руках держали?

— Да. Хотя я медик. Я держал в руках оружие, потому что его выдавали всем. Я медик, был санитаром.

— Значит, не боитесь санкций, если ваше признание попадет в Сеть?

— Нет. В боевых действиях я не участвовал.

— А посмотрите: много приходит сообщений, как со стороны украинских СМИ, так и со стороны официальных каналов ополчения в соцсетях, о массовых потерях. Вы, как медик, можете сказать что-то о гибели местного населения? Сводки жуткие совершенно приходят...

— Разумеется. Потери, насколько я знаю, общие — около 3 тысяч человек. Это официальные цифры по потерям среди местного населения.

— Именно луганчан?

— И Луганск, и Донецк совокупно. Строго говоря, восток. На юге не особо. Это обусловлено главным образом бомбежками и применением артиллерии. Основные потери среди местного населения именно из-за этого. Бомбежки жилых массивов.

— ...и вы лично видели и переполненные морги?

— Естественно. Морги, госпитали... Характер ранений соответствующий минно-взрывным травмам. В городе намного сложнее уйти и от бомбежки, и от обстрела. В Луганске население рассредоточивалось по пригородам. Несмотря на то, что в пригородах, в поселковой зоне, были бои танковые. Народ все равно старался бежать туда из-под бомб. Потому что бомбежки в жилмассиве — это страшное дело. Фактически, бежать некуда. Здание обрушивается, схлопывается — и все.

— Убежища какие-то были?

— Бомбоубежища, оставшиеся еще с советских времен, подвалы. С достаточной регулярностью объявлялась воздушная тревога. И днем, и ночью.

— Кто в Луганской народной республике сегодня олицетворяет власть?

— Это сегодняшнее правительство ЛНР и его лидер [Игорь] Плотницкий.

— Вопрос не с пустого места звучит — с апреля 2014-го было названо столько фамилий разнообразных вождей. И должности диковинные, и люди какие-то странные... Кто они?

— Надо понимать, что ситуация там такая: и в Луганске, и в Донецке власть находится у нескольких примерно равновеликих по силе...

— Кланов?

— Нет, не кланов. Никакого семейного характера, как, допустим, в Чечне, там нет. Различных равновеликих по силе отрядов, которые друг с другом координируют свои действия, но друг другу не подчиняются. Это в большей степени в Донецке.

В Луганске в этом плане относительная централизация. Потому что лидер ЛНР Плотницкий и подчиненный ему батальон «Заря», являющийся, по сути, ударной силой правительства ЛНР, представляют собой самую большую в городе силу. И все остальные им подчиняются.

— Винтовка рождает власть?

— Да, точно по афоризму Мао. Это в Луганске. Насколько я знаю, в Донецке все несколько хуже. Там даже формального единовластия нет.

— Семикомандирщина?

— Это можно сказать проще, по-украински. И более сообразно. Махновщина. Там есть, конечно, свое правительство, насколько я понимаю, есть поставленный туда Россией генерал [Владимир] Антюфеев, но в целом такого единого формального командования там нет. В Луганске, в самом городе, все-таки руководит ЛНР и батальон «Заря». Но опять же не в области. Не вся Луганская область подчиняется им. По крайней мере, безоговорочно. Но координируют с ними действия все.

А еще в ЛНР введен комендантский час, с 10 вечера до 6 утра. Комендатура занимается поддержанием порядка и практически всеми правоохранительными функциями. Это делается очень жестко, но налицо и результативность. Они практически подавили мародерство в самом Луганске.

— А было?

— Было с самого начала. Цвело и пахло.

— Что с мародерами делают?

— В штрафбаты — копать траншеи.

— А расстрелы?

— Нет. Это такая демонизирующая фантастика. В штрафбаты. Это же живой ресурс, рабочая сила. А расстрелы — это слишком радикально. Может, разово где-то и было, но чтобы прямо практиковали — нет, я не слышал.

— Еще кто-то представляет реальную силу?

— Насколько я знаю, [Алексей] Мозговой с самого начала не подчинялся совершенно правительству. Кроме того, насколько я знаю, Мозговой выступал и против Захарченко (формальный глава ДНР — ред.), и против Плотницкого по вопросам минских переговоров и прекращения огня. Мозговой был сторонником более жесткой линии, продолжения войны, если проще говорить.

— То есть в терминах большой политики — «ястреб»?

— Пожалуй.

— Каковы, на ваш взгляд, перспективы Луганской народной республики и Донецкой народной республики в дальнейшем? Что это такое будет?

— Давать какие-то долгосрочные прогнозы я, честно говоря, опасаюсь. Человек я маленький, страна у нас большая. Это выживание и ДНР и ЛНР, на мой взгляд, зависит от поддержки России.

— А она нужна?

— Они не выживут чисто физически. Потому что вся гуманитарка, обеспечение продовольствием идет за счет России. Это и в ДНР признавали официально. Их министр экономики самопровозглашенный в своем интервью открыто об этом говорил.

— Но минские договоренности достаточно четко показали, что Путин идет на диалог с Порошенко и, стало быть, напрямую не поддерживает сепаратистские настроения. Я не ошибаюсь?

— Нет, вы не ошибаетесь. Но речь ведь идет не обязательно о присоединении к России. То есть массовую гуманитарную поддержку можно оказывать даже в состоянии войны. Пример тех же самых гуманитарных конвоев, а они помогли достаточно сильно. Они доставили и в Луганск, и в Донецк дизельные генераторы, благодаря которым удалось на местах более-менее наладить энергоснабжение до починки электростанций. То есть речь идет не обязательно о военной, но скорее о гуманитарной поддержке, которой не будет препятствовать даже Киев. Как он не препятствовал гуманитарных конвоев еще до минских соглашений. Они же все-таки прошли.

Я не политик, но насколько я понимаю ситуацию, Путин пытается выстроить из ЛНР и ДНР некие буферные государства, по аналогии с Абхазией и Южной Осетией в Грузии. И в общем-то это у него получается.

— То есть ни мира, ни войны, ни самостоятельного государства... Возможно, это хорошо и полезно для России. А хорошо ли от этого людям, которые там живут? Как по-вашему?

— По моим ощущениям, сейчас этим людям больше не на что надеяться, кроме поддержки России. Потому что частью Украины эти территории, судя по всему, больше не станут. То есть, чтобы они вернулись в подчинение Украины, требуется полное разоружение отрядов ЛНР и ДНР, полное разоружение их правительств и армий. Этого просто не будет. Никто на это не пойдет. К тому же, с самого начала Порошенко объявил, что все участники этих самопровозглашенных формирований, даже независимо от того, участвовали ли они в боевых действиях или нет, будут осуждаться за терроризм. То есть это сразу отрезало пути к соглашению. Вплоть до минских соглашений, когда был объявлен особый статус. А чтобы это было сделано, Украине потребовалось, по сути, проиграть войну.

— То есть Украина проиграла войну?

— Безусловно. Когда Порошенко объявил о том, что АТО силами Украины завершиться не может (это было объявлено на весь мир), Украина де-факто признала военное поражение.

— Мы сейчас можем говорить, что вы застали процесс оформления государственности Новороссии?

— По сути, да.

— А кто возьмет верх?

— Надо полагать, тот, кого в наибольшей степени поддержит Россия.

— И кого она поддержит?

— Надо смотреть на нынешних лидеров. В ЛНР это, очевидно, Плотницкий, в ДНР это, по видимости, Захарченко. То есть тот, кто фигурирует сейчас.

— Что будет с остальными?

— Остальные, скорее всего, подчинятся. «В мире есть царь, этот царь беспощаден. Голод названье ему». Поскольку Россия контролирует основную массу гуманитарных поставок, то это неизбежно.

— Расскажите, как Украина проиграла войну. Как воевали стороны?

— Ополченцы воевали преимущественно своей живой силой (80% ополчения — это местные), но Россия очень помогла технически.

— Забыл уточнить еще один момент: звучали обвинения в сторону тех же ополченцев о том, что они воюют по палестинской тактике. То есть из жилых кварталов наносятся либо точечные, либо массированные удары по позициям украинских войск за пределами города, вызывая на себя ответный огонь. Было?

— То же самое можно сказать и об украинских войсках. Когда они занимали какие-то кварталы Луганска или пригороды, это, по сути, нормы городского боя. Никаких других городских боев с применением артиллерии не существует в природе. Городские бои без разрушения жилмассива я не представляю, как вести. Если задействованы артиллерия и танки. Обычная ситуация: друг напротив друга засели в одном квартале ополченцы, другой держат украинские войска (а такие случаи бывали, они приходили в город и захватывали), и вот из этих двух кварталов друг по другу ведется минометный огонь. Иногда при поддержке тяжелой артиллерии. Что тут можно сказать? Можно сказать, что ополчение стреляет по мирным жителям, а можно, что украинские войска. Реально и те, и другие выполняют боевую задачу и пытаются выбить друг друга.

— Что будет с юго-востоком, если, например, заглянуть в следующий год?

— Я, к сожалению, не берусь судить. Спрогнозировать ситуацию сложно. Весьма вероятно, что летом боевые действия, в том числе и более серьезные, начнутся по новой. Зимой, я думаю, конфликт будет заморожен. Как сейчас.

А зима, я полагаю, будет ужасной. Особенно в Луганске. Город полностью разрушен. С разрушенной инфраструктурой, водопроводом, отоплением. Украина вообще, хоть и храбрится, но переживает из-за кризиса тепла, а уж по полуразрушенному Донецку и еще более разрушенному Луганску кризис тепла должен ударить стократно.