«Последние десять лет — это сплошная чума!»

Вячеслав Тарасов, руководивший Челябинском почти 15 лет, ушел из политики после поражения на выборах мэра от Михаила Юревича. Экс-чиновник еще пытался избраться и в ЗСО, и в мэры в 2009 году, но безуспешно. С тех пор Тарасов редко дает интервью, но для «URA.Ru» сделал исключение. Мы сохранили в интервью все резкие суждения о последних годах жизни региона и буднях самого Тарасова, первого мэра столицы Южного Урала, почетного гражданина Челябинска. Можно ли реанимировать программу «100 фонтанов», кому бывший градоначальник не простил предательства и чего он ждет от Дубровского — в эксклюзивном интервью «URA.Ru».

— Вячеслав Михайлович, чем вы сейчас занимаетесь?

— Я пенсионер.

— Вас в последнее время стали видеть на спортивных мероприятиях. А до этого?

— И раньше там бывал. Просто или не замечали, или я не старался быть на виду. Сегодня на виду, потому что Обухов (Владимир Обухов, заслуженный тренер СССР по баскетболу — прим. ред.) меня персонально пригласил. Потому меня все сразу и заметили. А на других соревнованиях старался не выделяться.

— Вы говорили, что занимаетесь йогой... На что еще тратите время?

— Не хотел сегодня говорить о себе, о своих увлечениях. Не совсем скромно, но раз зашел разговор... Йога связана с укреплением духа, мыслей, души, тела. Не всю ее воспринимаю, многие вещи просто сам меняю. Я называю это достаточно серьезным. Второе, чем я пытаюсь заниматься, не хочу тут преувеличивать свои достижения, это английский язык. Тут двойная польза. Во-первых, надо знать язык, тот, который сегодня фактически является международным. К тому же это тренировка памяти. Достаточно и иных развлечений, которые не являются основными в моей жизни, но сопровождают мою жизнь.

— Вы ходите на игры баскетбольного клуба «Динамо», общаетесь на трибуне, по крайней мере, я видел, со многими влиятельными челябинцами. Складывается впечатление, что вы возвращаетесь потихоньку в политику.

— Встречаться и разговаривать — это не значит возвращаться в политику. Это пока просто общение.

— Но возвращение в политику планируете? В будущем году выборы в Заксобрание...

— Такие вещи трудно планировать. По воле судьбы и отдельных людей я потерял десять самых значимых и продуктивных, не только для меня, но и для тех, кто со мной работал бы, лет. Эти десять лет были, как чума в политике. Но пришли перемены, и я надеюсь, что они будут позитивными.

— На вручении вам награды «Почетный гражданин города Челябинска» в 2007 году вы заявили, что можете простить все, кроме предательства. Вы о ком-то конкретном говорили?

— Речь не шла о каком-то конкретном человеке. Это раз. Я имел в виду предательство в принципе. Но те, кого это касалось, меня поняли. Хотя я не злопамятен и даже сожалею, что кое-кого судьба уже жестко покарала.

— Так что же произошло в 2005 году, по вашей версии? Сейчас вы можете сказать, почему проиграли выборы?

— Если бы я сейчас сказал правду, вы бы не поверили. Поэтому говорить все не буду. Я себя не переоцениваю, понимал, что есть опасность поражения. Перед выборами я говорил с некоторыми руководителями в Москве. Одного могу назвать, потому что его уже нет в живых, и я имею право эту историю озвучить. Был такой Александр Сергеевич Косопкин (до 2004 года начальник Главного управления внутренней политики администрации Кремля, затем полпред президента в Госдуме РФ, погиб в 2009 году). Я его давно знал, когда он выбирался, тогда еще — помощник машиниста, от Златоуста в Верховный Совет СССР, помогал ему. Перед выборами 2005 года он мне заявил: «Вы нас не устраиваете. Нас устраивает ваш соперник». Потерять поддержку «сверху» — это очень серьезно, я потом очень хорошо почувствовал. Да и со стороны соперничающей стороны было столько грязи и мусора, что я понял — наши простые и доверчивые люди во многом этому верят. «Отмыться» будет невозможно. Другой такой грязной кампании я не помню.

— Ну, у вас же был административный ресурс!

— Верь или не верь, но я до сих пор себя спокойно чувствую за то, что мы делали. В том числе и в период избирательной кампании. Не могу сказать, что я человек кристальный, но в этой кампании был абсолютно честен.

— Хорошо, а вы пытались в Заксобрание области выбраться 2009 году? Что произошло? Почему проиграли?

— То же самое, что в 2005-м. Те же процессы, в том же виде, все те же методы и что-то еще, видимо, было, что я не знаю.

— Кто из прежней команды поддерживал вас все эти годы? Были те, кто не отвернулся?

— В принципе, много таких было. Просто не было возможности с ними контактировать и обмениваться мнениями. Люди все занятые. И потом, там же все доносилось: кто с кем встретился, о чем говорили и т.д. Я старался сберечь этих людей. У меня очень тесные взаимоотношения были и остаются с Виктором Тупикиным (и.о. министра строительства, инфраструктуры и дорожного хозяйства региона). Он сам по себе человек достаточно независимый и столь профессиональный и квалифицированный, что даже из-за общения со мной его не убрали.

— А с кем, кроме Тупикина вы еще общались в эти годы? Альберт Еналиев, например?

— Нет, с Еналиевым (вице-мэр Челябинска до 2005 года — прим. авт.) у меня нет никаких взаимоотношений. Не общаемся. Это не тот человек, с которым можно контактировать.

— Предприниматели, считавшиеся близкими к вам, стали испытывать, так они полагали, проблемы с приходом в 2005 году новой команды. Артур Никитин, Евгений Рогоза, Виктор Тартаковский...

— Близкие? Отношение к участникам бизнеса было, в принципе, одинаковое. К тому же Юревичу. Сколько мы ему выделили участков для строительства магазинов? Если он в состоянии был строить хорошо, то почему бы и не дать? Я до сих пор считаю, что многие построенные им объекты были очень неплохи. Но выдавливали всех, кто мешал...

До последнего времени и до сих пор пытаются выдавить некоторых, потому что очень лакомые есть участки, на которые они претендуют. О Тартаковском вообще можно написать роман. Там около 200 судебных дел! Это ужас какой-то! И как люди после этого могут жить? Что касается меня лично, тоже было много попыток. Я давал объяснения, ходил на допросы и т.д. Но жив-здоров, нахожусь на свободе, улыбаюсь.

— Как вы оцениваете март 2010 года, когда Михаил Юревич стал губернатором?

— Ему помогли люди типа Косопкина. О других я не хочу говорить, они живы, здоровы и мне не хочется их упоминать.

— А зачем помогли? Стимул какой?

— Подумай. Ты грамотный человек и сам догадаешься, почему такое происходит. Человек хотел глобальное развитие своего бизнеса. В ущерб другим, вне правил. А я на это не мог пойти.

— Но вот Юревича сняли и назначили и.о. губернатора Бориса Дубровского..

— И я считаю, что этот пласт, который называю «чума», отходит, начинается медленное восстановление. Сколько это продлится, трудно сказать. Но если меня попросят помочь, я с удовольствием помогу.

— К вам уже обращались?

— Нет.

— С Дубровским успели познакомиться?

— Нет пока.

— Он уже почти год у власти. Как-то можете оценить его работу?

— Их присутствие — это уже оздоровление. Пока идет какой-то вяло текущий процесс, не совсем осознанный ни мной, ни другими, не такой стремительный, как хотелось бы. А может быть, это определенная мудрость — постепенно набирать темп, чтобы не выдохнуться и прийти туда, куда ты стремишься. Может быть, изменится что-то после 1 января, может быть, идет накапливание сил или изменение структуры. Мне трудно судить об этом.

— Изменения уже внесены, известна новая структура правительства.

— Я не об этом, а о том, что существуют программные документы, которые должны более конкретно отвечать на вопросы: «Что? Когда? Какими средствами?».

— «Стратегия-2020» не соответствует этим критериям?

— Я ее пока не понимаю. Их знаешь сколько было? Я почувствую эту стратегию тогда, когда будет сказано о том, что пенсии будут соответствовать прожиточному минимуму. Когда я увижу, что каждому полагается получение образования в соответствии с его интересами, стремлениями и намерениями. Есть люди богатые, которых это вообще не интересует: он пошлет сына в Англию учиться, а есть те, кто не в состоянии не только платить за обучение, но и толком одеть ребенка. Вот когда будут даны ответы, и мы, в том числе и я, как житель, узнаем все ответы, тогда я пойму: «Вот это действительно стратегия! Вот это намерения!»

Еще не надо забывать, что помимо стратегии есть еще и тактика. Так вот тактические задачи еще менее понятны. Легче всего стратегически сказать: «Улучшить наше челябинское здравоохранение!» А как? Какими методами? Какие средства надо для этого затратить? Об этом никто не говорит. Сегодня, Сережа, большие проблемы в медицине. Пока есть чисто теоретический документ, который, может быть, существует для отчета. Я пытался знакомиться с ним, но когда читаешь и не понимаешь, это очень грустно.

— Вы говорите, что десять лет было потеряно. А что реально можно было сделать за это время?

— Слушай, не трави душу! Это совершенно бесполезно говорить о том, что я собирался сделать. Пользы не принесет никому, и мне в том числе. Ты просто «граблями по душе начинаешь скрести».

— А дорожную революцию как оцениваете? Насколько она хорошо прошла?

— О ней можно много говорить. Я просто хочу сказать, что никакая революция не приносила позитивных результатов. Нигде. Никогда. Любая революция связана, в том числе, и с разрушительными процессами, даже в дорожных делах. Это только кажется, что покрыли асфальтом, ровненькая дорожка сегодня, и это дорожная революция. Там столько сопутствующих негативных факторов, что, если начать о них рассказывать, то люди послушают и скажут: «опять он ноет, наверное, обижен был». Я просто не хочу на эту тему говорить. Посмотрим, что весной будет с этими дорогами.

— Так видим каждую весну.

— Вот этой весной особенно внимательно посмотрите.

— А вашу программу «100 фонтанов» почему не удалось до конца довести?

— Вот эта конкретная программа, которую можно было в Стратегию включать. Вы знаете о том, что вода несет позитив? Хотя бы с мая до середины октября люди должны чувствовать себя, как в Сочи. У нас была программа привести все скверы, парки и сады в порядок. Значительную часть мы сделали. Хотя, вероятно, исковеркали горсад имени Пушкина, к сожалению.

Потом, у нас была программа оказания помощи тем, кому за 80. Была программа «Город здорового образа жизни». Позже ей придумали какое-то другое название. Я удивляюсь этим людям: зачем они хорошие дела перечеркивали? Ради того, чтобы показать никчемность предыдущей власти? Многие учителя меня возненавидели. Знаете за что? Потому что сами накануне расстилали линолеум, подрезали, ремонтировали, красили. Директор сказал: «Если мы не подготовимся, имейте в виду, я с вас шкуру спущу!» И они думают: «Да этот мэр — какой-то ненормальный мужик, из-за которого мы страдаем!» А другая часть учителей ненавидела за то, что я их ловил курящих. За одним углом школы курит ученик, за другим — учитель. А по школам посмотрите. Какие были до этого туалеты? А мы потратились именно на их обустройство. Я вот сейчас бываю в больницах, госпиталях, так в некоторых зайдешь в санузел — просто кошмар какой-то! Потом мы отдельную программу сделали по большим клиникам, по обеспечению жильем. До сих пор, когда я встречаю главного врача больницы скорой помощи, он мне говорит: «Очень здорово, Вячеслав Михайлович, что мы возле больницы сделали общежитие».

А когда у меня мама болела, я ее возил на МРТ, и какая-то уборщица подошла и говорит: «Вячеслав Михайлович, мы живем в общежитии. Конечно, хотелось бы новую квартиру. Но у нас вообще ничего не было». Половину программы вы выполнили — 8-я больница на ЧТЗ, там целый комплекс выстроен.

— Вы много говорите о городской среде. Кировка, пешеходная зона, из той же оперы? Она тоже создана для того?

— Конечно. Мало того, Кировка, это мало кто знает, должна была проходить до Теплотехнического института. Планировалось пустить трамвай от Цвиллинга по новому мосту. Так как трамвай убирался, вся улица Кирова делалась пешеходной, с въездами на подземную парковку. Около 4,5 — 5 тысяч машин можно было парковать там внизу и освободить дворы от автомобилей. Но Кировка не предполагалась такой, какой стала сегодня. Там же все обезобразили! Она должна быть широкой, без рекламных щитов. Только самые необходимые киоски, где можно было бы купить водичку, но никак не шатры, которые сейчас ставят. Была программа «Школьные стадионы». И до сих пор очень довольны в школе № 15, возле железнодорожного вокзала, своим стадионом. А школьные библиотеки? Мы же библиотеки книгами наполнили. Еще у нас была специальная программа по кабинетам физики и химии, наглядные пособия, планшеты, история развития области и города.

— А что вы думаете по поводу реформы МСУ, 170 депутатов и делению Челябинская на внутригородские районы?

— Это бред.

— Почему?

— Я помню время, когда в Законодательном собрании было 16 депутатов. При этом имели больше возможности работать на местах, поменьше заседать, обсуждать и т.д. Зачем нам такое количество депутатов? Зачем что-то делить? Надо избирать прямым голосованием главу города, губернатора, и назначать глав районных администраций. Все! Городская Дума, областное Законодательное собрание. Вот так всем хватит! И денег бы поменьше тратили, и коллегиальность бы обсуждения существовала, и людям было бы понятнее.

— Так ведь реформа позиционирует близость к народу!

— Что такое ближе к народу? Общаться с людьми и их успокаивать? Это как в фильме «Обыкновенно чудо». Когда душили, а он ходил вокруг и приговаривал: «Потерпи, скоро будет еще лучше, когда тебя задушат». Убеждать, что лучшие времена впереди? Не для этого власть создается, а для конкретной помощи. А что получает обыкновенный человек? Лишнего чиновника. Я не могу, конечно, сейчас на эту тему беседовать, потому что не знаю качественный состав тех райсоветов. Вот, слышу, что кого-то назначили главой района. Да я его знаю! Какой из него глава района, елки-палки! Сейчас вот гордятся многие, подходят ко мне и говорят: «вот, мой сын стал депутатом городской Думы». Да надо сожалеть, что он стал депутатом!

— Почему?

— Потому что надо дорасти до этого. Я в первый раз стал депутатом, когда прошел армию, институт, спорт серьезный, практику работы на производстве в качестве мастера, старшего прораба. Вот зачем я объясняю все это? Какой нам с тобой смысл тратить на это время? Это такая глупость, когда плодят депутатов и чиновников! Ты просто того же возраста, поэтому, конечно, поддерживаешь то, что сегодня происходит.

— Так это не мой аргумент, а аргумент авторов реформы МСУ.

— А мне кажется, что журналисты должны быть думающими. Не только заниматься ретрансляцией, а анализом обоснованности тех или иных решений, высказывать свое конкретное мнение. У каждого, конечно, есть стремление быть ближе к народу. Но надо, чтобы было благоразумие. Вообще, вот возьмите сейчас и проанализируйте, какие возможности сегодня у районной власти?

— Никаких.

— И зачем там нужен глава? Зачем столько депутатов?

— Эксперимент!

— Так может быть хватит экспериментов уже? Они всегда боком выходят. Не надо выдумывать то, что уже давно выдумано. Есть такой тезис. Но нет, надо все обязательно перевернуть, с ног на голову поставить. Какой смысл?

— Но ведь это при вас в устав города ввели двуглавую систему власти, сити-менеджера! А сейчас вы критикуете, говорите о прямых выборах мэра. Вы критикуете свою же систему?

— Я был не прав. Осознаю, что должны быть прямые выборы. Но опять же, тут тоже палка о двух концах. Можно тут так оболванить людей, что и обезьяну выберут. Как в одном из бразильских городов.

— А команда Юревича будет когда-нибудь готова признать ошибки, из-за которых потеряла власть?

— Ты с ума сошел, если на это надеешься. Какое признание! В чем? Чтобы это признать, душу надо иметь. А тут, как в поговорке: душа так часто уходила в пятки, что пятки стали одухотворенными. Это такая шутка. А шутка — как пароль, своего человека узнаешь по отзывам. Не будет признания ошибок. Эти люди до конца жизни будут уверены, что делали благородное дело.

— Вот видите, я не помню такого. Другое поколение.

— А интересная вообще тема — молодежь. Я сейчас стараюсь общаться. Хожу в тренажерку с молодыми ребятами, смотрю, что и о чем они думают. Интересные наблюдения есть.

— А как долго будет существовать система, когда можно купить поддержку со стороны власти? Не на прямую взятку, а войти в число спонсоров, в клуб, например...

— Очень долго. Эти вещи изменить одномоментно невозможно вообще. Когда мы работали, тоже были такие явления, но это было так мелочно, настолько было незаметно... Но было. И взяточки, и другое тоже. И за всем не уследишь. Но не тот масштаб был, конечно. Все равно берегли честь. И очень часто ее отстаивали. А сейчас понятия чести вообще не осталось.