«Нас поставили в один ряд со Стамбулом и Лионом. Но вылететь из этой обоймы очень легко»

Без сомнений, главное событие 2015 года на Урале — собственная биеннале современного искусства, которая в этот раз превзошла более статусную — московскую. «Ведомости» и «Коммерсантъ» выдавали восхищенные рецензии. Но главное — вдруг обнаружилось, что в Екатеринбурге сформировался внушительный класс ценителей. Называйте их хоть хипстерами, хоть либералами. Редакция «URA.Ru» посчитала, что биеннале — то, чем Екатеринбург прогремел на весь мир, и попросила комиссара Алису Прудникову рассказать про новых свердловчан, проблемы с цензурой, отношения с бизнесом и планами на новую биеннале в 100-летие революции.

— Скажи, пожалуйста, какие количественные итоги биеннале, если мерить посетителями?

— Через основную площадку — гостиницу «Исеть» — прошло около 30 тысяч человек. Если говорить про биеннале в целом, а не только про гостиницу, то у нас была 61 площадка, исследовательские семинары, превью, презентации. Суммарно это более 100 тысяч человек. Такую планку мы себе и ставили.

— Так высоко, несмотря на то, что за несколько лет до этого было в разы меньше?

— Да, потому что понимали, что, во-первых, уже три года прошло с прошлой биеннале и было чего ждать, во-вторых, теперь в городе насыщенность различными культурными событиями другая. Даже планируя открытие, надо было смотреть, чтобы мы разошлись по датам с открытием «Безумных дней», других фестивалей, выставок…

— И это не считая графика мира современного искусства. Я помню наш разговор три года назад, когда стало известно, что уральская биеннале будет идти не по четным, а по нечетным годам, в один сезон с московской. Это тебе казалось трагедией, и смотри — какой успех. Нынешнюю московскую биеннале все хоронили.

— Я уверена, что она не умерла, а просто находится в кризисе. Расстраивало меня не только соседство с Москвой, но и то, что нечетные года по традиции наcыщенней биеннальными проектами, и причем самыми пафосными и громкими — Венеция, Cтамбул, Документа. Жестче конкуренция за профессиональную публику. А наш результат — в первую очередь собственный, внутренний, управленческий прорыв. Впервые, открывая биеннале, мы не умерли от перенапряжения. Очевидно, выросла команда. Мы вместе сделали уже три биеннале, появились новые потрясающие люди, и у нас есть понимание того, как и что работает, что важно сделать заранее, к чему быть готовыми.

— На биеннале было много гостей, и я помню в день открытия удивленные лица иностранных участников, которые представляют здесь современное искусство и с удивлением смотрят на губернаторский протокол, его проход и т. д.

— У этого удивления не было оценки «хорошо» или «плохо». Точно так же я приезжаю в Эмираты на биеннале в Шардже, и

на приеме сижу за столом, смотрю на местный протокол, запрещающий прикасаться к еде, пить воду, пока не пришел шейх.

А он опаздывает, потому что в пробке застрял, из Дубая едет, и ты сидишь 2,5 часа — руки на коленочках, ничего делать нельзя…

— Для Екатеринбурга чем была важна биеннале, что ты дала городу, проведя ее?

— Биеннале делаются для того, чтобы давать возможность людям постоянно раздвигать собственные рамки. Особенность нашейв том, что она еще и позволила по-другому посмотреть на Екатеринбург. Все это стоило организовывать только ради того, чтобы горожане сходили на 9-й этаж гостиницы и увидели площадь Парижской коммуны с такого ракурса, который обычно горожанину не виден. А ощущение от прогулки по коридорам… Ведь это абсолютно антивыставочное пространство, и для кураторов стало серьезным вызовом — что можно сделать с этими комнатушками, которые вроде бы и гостиничный номер, а с другой стороны, ты поднимаешь истории людей, тех самых «малосемейных чекистов», они там жили без ванны и без кухни, потому что — социалистический быт. И четыре поколения сменились за 20 лет…

Это погружение — еще одна грань нашей программы. На первой биеннале мы давали возможность зайти на заводы, абсолютную «терра инкогнита». Поколение моих родителей, многие инженеры и специалисты работали в НИИ при заводах, но никогда не были на производстве, и для них поход в цеха Уралмаша или ВИЗа был открытием жизненной важности. Теперь вот — конструктивизм.

А для себя я изначально определила такую миссию: биеннале должна включить Екатеринбург в международный контекст.

— Тема биеннале — мобилизация — это дань этому международному контексту или все-таки сугубо российская история?

— Мне кажется, что большая удача биеннале — это вовремя схваченный тренд на мобилизацию. Эта тема никого не оставила равнодушным, если ты помнишь, даже программная статья губернатора называлась «Мобилизация на успех». Так вот, мобилизованным оказался тот самый многотысячный зритель. Говоря о том, что волнует лично его, художник вовлекает в свои переживания зрителя и может заставить вас лучше понять себя, даже ничего не показывая и не объясняя. Мне было важно в этом году дать голос азиатским кураторам — с их особенным опытом мобилизации, с нашим общегосударственным движением на Восток, с их государственной политикой на поддержку современного искусства и построенными за последние 10 лет 4527 музеями. Очень интересно рассуждает Бильяна Чирич — ей не важно, понимает ли человек работу как арт-проект, знает ли он, что это искусство. Но очень важно, что он почувствует при взаимодействии с проектом и что он с этой выставки унесет домой.

Невероятная ценность биеннального формата в том, что все художники, особенно те, кто приезжает в город, все равно делают проекты о Екатеринбурге, локализуют свои идеи в наш контекст. И вот гостиница зажила по-новому, весь город буквально включился в биеннальное движение, и у вас есть возможность увидеть мировой процесс: чем живет и дышит искусство в разных точках мира.

— Какое впечатление у твоих гостей о Екатеринбурге?

— Интересно, что он для них не экзотичный, а глобальный. Их больше интересовали люди: вместо гостиницы попросили поселить в квартиру, ходили, знакомились с соседями (прямо так — звонит в дверь: «Я, Ли Чженьхуа, куратор биеннале, приходите ко мне на ужин»), он устраивал квартирники и показывал для волонтеров любимые китайские фильмы, обсуждали их. Это такой метод погружения в ситуацию — Ли свой проект строил через разговоры, личное обаяние и вовлечение в проект буквально каждого. А

на открытии он снял лимузин, для того чтобы гости могли лучше пообщаться с художниками, и катал их вместе по городу.

Повышенный интерес у всех участников был к местным художникам и темам, которые их интересуют. Художникам Ли сказал: я посмотрел ваше портфолио, мне очень понравилось, у вас полная свобода, делайте что вам угодно. И это было для них ужасно жестко, потому что никто не привык так работать… Мы привыкли жить в другой системе: должна быть тема, куратор, который рассказывает, который вписывает в какие-то рамки… Ребятам было невероятно сложно переступить, они не верили до последнего, что нет какого-то тайного плана. Но получилась драйвовая штука. Три этажа биеннале были сделаны из чувства абсолютной спонтанности.

— У вас была просто шикарная пресса, пресса мечты. Сама ты как оцениваешь?

— Да, чувствуется серьезный прогресс. Меня больше всего восхитило, что нас поставили в один ряд со Стамбулом и Лионом. Ура, мы вошли в ту обойму, в которой я всегда хотела быть, это уже правильная лига. Незабвенный [комиссар Московской биеннале современного искусства Иосиф] Бакштейн говорит, что есть два критерия успеха: очередь на входе и рецензия в «Арт-Форуме». У 3-ей Уральской биеннале есть и то, и то.

А дальше вопрос, который меня действительно «депрессует», вопрос финансов. Когда ты вышел на уровень Ливерпуля, Лиона и Стамбула — нужно соответствовать, расти.

В 2010 году бюджет у Стамбульской биеннале был 3 млн евро, а сейчас — 6-7. Это нормально. Мой бюджет в этом году составил 26,5 миллионов рублей. И это ненормально.

— Это сказывается на качестве контента?

— На масштабе. Финансы дают возможность реализации масштабных проектов и серьезных имен. Да, я сильно выиграла благодаря зданию «Исети»: оно вдохновило, способствовало тому, что проекты получились. Оно все концептуализировало своими небольшими комнатами. Но в современном искусстве важны «вау-факторы». А их было мало, мы вытягивали, привозя Третьяковку, инсталляцией на Уралхиммаше. И это огромный риск для следующей биеннале, потому что как ты вошел в эту Лигу, так и вылететь из нее можешь.

— Какие замечания ты запомнила?

— Были вопросы к выбору кураторов. Они неизвестны для российского поля, никогда и ничего не делали в нашей стране. Это очень рискованно. И это был упрек мне, что я слишком безответственно набираю людей. Но ставка сыграла, так что это стало даже супер-плюсом и вписывается в определенную традицию биеннале как трамплина для карьер художников и кураторов. Куратор нашей первой биеннале Екатерина Деготь после Урала получила приглашение курировать новую огромную биеннале в Бергене. Яра Бубнова выиграла «Инновацию» — главную национальную премию в сфере современного искусства за основной проект второй биеннале.

А наш с тобой любимый Ваня Плющ: он делал инсталляцию с ковровой дорожкой на второй биеннале и ее же показал на «Манифесте» в Питере год назад. И весь мир «задохнулся» от любви к нему.

Тот же Ли, который, после Екатеринбурга по итогам всех своих заслуг на разных биеннале получил одну из самых крутых мировых кураторских премий. Ну, и конечн, местные кадры. В этот раз гостиница была поровну поделена между приглашенными кураторами и екатеринбургскими — исследовательский проект про Исеть, наш несомненный хит, курировал Илья Шипиловских, а международную программу! Арт-резиденций" — Женя Чайка.

— Мне приятно, что, несмотря на все страхи, никакие казаки к тебе не пришли и ничего не разгромили, не подожгли. И девочек-администраторов не избили.

— Мне очень много задавали вопросов: что вы будете делать, если вас придут громить? Я считаю, что глупо делать проекты, исходя из того, что меня придут громить. Потому что с таким ограничением невозможно жить. Почему я должна делать проекты из страха, что ко мне что-то придет? Это ненормально, а нужно исходить из того, что есть система норм и правил, которую определяют профессиональные институции. А дальше, если возникает инцидент, я готова биться и защищать.

— Через основную площадку первой биеннале прошло 8 тысяч человек, через пять лет — 30. Количество жителей в городе точно не выросло в четыре раза, а значит, доля интересующихся в Екатеринбурге растет. И снова актуален наш давний спор: это в «вашей Москве», где 15 миллионов жителей, есть запрос на «Гараж», а в нашей утлой деревне на полтора миллиона нет аудитории. Получается — появился потребитель?

Да ты чего? Посмотри ту же федеральную прессу. Все пишут про Екатеринбург как место силы именно в искусстве, здесь же как раз появляется ощущение реальной жизни и той самой кластерности, о которой я пою уже миллион лет, с тех пор, как мы сделали первый арт-завод. Наличие разнообразного культурного предложения формирует запрос на культуру вообще. Отчасти это заслуга и биеннале, и ГЦСИ, который долгое время был монополистом. А теперь все — тема пошла!

Сейчас нам нельзя смотреть на Москву, нам надо смотреть на Берлин, Токио, Шанхай, Сингапур, создавать себе другую конкуренцию.

Я поняла, что за две биеннале мы отработали модную на Западе теорию, связанную с темой постфордизма, труда, фабрик, креативных индустрий и т. д. Так появилась азиатская история, теперь думаем — куда дальше. Весь мир искусства находится в поиске свежего воздуха, у нас очень драйвовая ситуация, это надо использовать и самим задавать тренды.

— Когда прилетаешь в Екатеринбург, руки не опускаются? Ты вылетела из мирового контекста, приземлилась в Кольцово и получаешь СМС от друзей, что в Новгороде закрывается, а не открывается «Арсенал». Что нужно всем мобилизоваться, собраться и поехать его защищать, а не радоваться открытию 4257 музеев.

— Это же общая проблема для всей российской ситуации. В конце года прошел Петербургский международный культурный форум и все говорили: ребята, давайте консолидироваться и вместе решать наши проблемы! А это очень сложно — консолидироваться. Очень сложно найти общую платформу для того, чтобы твои интересы и мои интересы решить на этом самом маленьком клочке современного искусства. К слову, вот сейчас появился Ельцин Центр в Екатеринбурге. Что это значит? Это музей, сделанный по лучшим мировым лекалам, сейчас там работает команда, задача которой — наполнить это место жизнью: это же огромный ресурс для новых местных проектов.

— Это, безусловно, тебе подмога, чтобы ты тут не была одна-одинешенька в уральском поле, выдуваемом всеми ветрами…

Еще он важен тем, что закрывает политическую повестку.

— Но удастся ли вам объединиться? Ты знаешь эту тему, что нужно объединяться тебе и [владельцу Ural Vision Gallery Виктору] Лощенко, [владелице art gallery, кажется,] супруге Пумпянского… Что для продвижения Екатеринбурга нужно найти место и твоим интересам, и их интересам.

— А, ты про ветра! Вот сколько «интересантов» в продвижении города! Просто я пока, кроме биеннале, не вижу платформ для объединения. Актуальная повестка в том, чтобы на разных уровнях говорить о ценностях искусства и той «мягкой силе», которая в нем заключена. Это ведь непрерывный процесс, постоянный диалог старого и нового, процесс, который требует определений и комментария.

Сегодня Россия ассоциируется для внешнего зрителя с иконой и авангардом. А что будет завтра и послезавтра? Это ведь и происходит прямо сейчас,

для этого и и делаются проекты, которые формируют историю искусства прямо здесь и сегодня… Консолидация важна, чтобы двигать Урал как место, которое задает повестку — вот это суперцель для всех. И это должно стать еще и технологией для всех — профессионалов, власти, бизнеса: пора пройти стадию ликбеза.

Очень классно, что в Екатеринбурге появился массовый интерес к искусству, стыдно быть не в теме, надо ориентироваться в азах хотя бы — светский этикет такой. Прекрасно помню, как в начале 2000-х все смотрели на меня как на бешеную и говорили: «Что?! Это сколько-то стоит? Это вообще имеет какую-то ценность?»

— Я сам был удивлен, когда ты назвала стоимость какой-то картины с плюшевыми мишками. Думал, ты ее со стены снимешь и мне просто подаришь…

— Во всем мире сейчас делают проекты, когда старое и новое искусство соединяют в одном пространстве — так «Манифеста» сделала в Питере, когда становится очевидно, что во все времена художников одни и те же проблемы и темы волнуют на самом деле. И нет современного искусства — есть хорошее и есть плохое.

— Ты, твоя команда готовы к четвертой биеннале?

— У нас есть свои кризисы и переходные моменты, мы с ними работаем, а сейчас думаем про площадку для 4-й.

— Тебе предлагали оставить «Исеть»?

— Предложение было, но оно нереализуемо. По условиям сохранения памятника она не может быть ничем, кроме гостиницы. К сожалению.

— Пять лет назад ты открыла нам типографию «Уральский рабочий», но за пять лет ничего не изменилось. Теперь открыла «Исеть» — и похожая история. У меня бы руки опустились.

— Это не совсем так. И с типографией не все так беспросветно. Все-таки уже три года, как там народ пляшет в «Доме печати» — этот проект параллельно со второй биеннале запускался. И с «Исетью» я уверена, что ситуация никогда не будет прежней. Ни один бизнес в здравом уме не сделает унылые три с минусом звезды в гостинице после биеннале. Проект запустил много процессов, но

не хватает какой-то официальной воли и понимания того, что искусство — это не оторванная сфера, которая про провокацию. Искусство — это сила,

которая способна показывать, что сделать лучше. Это вообще-то не моя функция — заниматься «Уральским рабочим», или продвигать «Исеть» в ЮНЕСКО.

Но мне кажется, если рулишь такими контентными историями, то вокруг тебя просто поднимается и нарастает сообщество. Пока мы готовили проект про историю городка чекистов, сложилась суперкоманда — человек десять исследователей, специалистов в разных областях. В этом году будет новая выставка, которая активнее вовлечет именно жителей, актуализирует вопрос — сохранять это место городком чекистов. Или уже так много лет прошло, что можем поменять его имя, силами жителей сделать новое содержание?

И, если говорить о грустном, то мне не хватает программной поддержки от людей, которые являются непосредственным воплощением индустриального, с чем мы работаем. Наш глобальный минус в том, что за пять лет у биеннале не появилось ни одного большого индустриального партнера, который бы разделил идеи, ценности и пошел бы вместе с нами в эту большую игру. Это неправильно. Это должно быть по-другому.

— Они тебя не понимают? Ты их не понимаешь?

— Это проблема, в том числе и кризисного года — люди думают о быстром результате… Понятнее, какой выхлоп даст видеоролик, заточенный под нужную аудиторию, чтобы быстро продать квартиры, а как посчитать дивиденды от знакового арт-проекта, который бы изменил радикально вид из окна этих жителей — непонятно.

— Ты уже работаешь над темой следующей биеннале?

— Это сложная история. Тему прошедшей биеннале — «мобилизацию» — мы придумывали в 2013-м, задавая скорее тему поиска нового авангарда и мобилизации сил на это. Искусство чувствует раньше, что будет происходить в мире. И вот она — тема — выстрелила. Мы увидели огромное количество пересечений начала ХХ и XXI веков… И сейчас можно думать про 2017-й год…

— Что чувствует искусство на столетие революции?

— Пока не скажу тему — даже тебе. Я ее внутренне не утвердила. Озвучу в феврале.

— Еще на одну биеннале ты в Екатеринбурге? Или уже нет? Я же понимаю, что головой ты давно уже не в ГЦСИ…

— Пытаюсь решать логистические проблемы, пока самолеты летают исправно. Я сейчас включена в проекты в разных местах.

— Можно ли, оставаясь в Екатеринбурге, развиваться?

— Можно. Самое главное — не потерять связь с реальностью здесь. Не биеннале единой живем и будем жить.

Редакция URA.Ru благодарит аэропорт Кольцово и терминал деловой авиации за помощь в проведении беседы.