«На фокус-группах люди называют власть захватчиками и открывашками»

В Свердловской области впервые с 2003 года работает губернатор, избранный местными жителями. Впереди участие свердловчан в выборах президента, а осенью екатеринбуржцам предстоит избрать новый состав гордумы и, возможно, мэра (а может, просто председателя этой самой думы). С мая 2016 года политика в регионе — занятие, которое описывать особенно интересно. Тогда — после 20 лет войны — идеолог мэрии Екатеринбурга Владимир Тунгусов вошел в состав правительства Свердловской области. И войну официально прекратили. Первые итоги того перемирия политолог Александр Пирогов подводил ровно год назад — в первый рабочий день 2017-го. Сейчас пора разобраться, как это отразилось на рядовых свердловчанах, чего они ждут от власти, что показали выборы губернатора и чем реально живут многочисленные муниципалитеты.

— Тебя называли одним из исполнителей «области в огне» в начале 2016-го, подводя его итоги, ты говорил, что ситуация в регионе на карантине. Что происходит сейчас?

— В 2016-м произошла уникальная хирургическая операция по пересадке жизненно важного органа из одного политического тела в другое. Был введен карантин, чтобы ни одна инфекция не пробралась ни в одно из политических тел. Сейчас карантин снят и настал период пост операбельной терапии. Мы сейчас не лечим, а заботимся о том, чтобы пациент выжил и шел на выздоровление. Всегда есть опасность, что одно тело может отторгнуть другое.

— Ты говорил, что элита консолидирована, но эта консолидация неустойчивая. Спустя год насколько консолидация крепка?

— Не крепка. Это не консолидация, а скорее консенсус вокруг этой странной конструкции: [глава администрации губернатора Владимир] Тунгусов — мозг, [первый вице-губернатор Алексей] Орлов — руки. На уровне такой конструкции элита понимает, что появились какие-то правила игры. Большинство игроков научилось жить по новым правилам. Жизнь заставила.

Схема поменялась сильно, и долгое время никто не понимал, кто принимает решения, к кому идти? Я думаю, что сейчас ниши как-то обозначились. Процесс коммуникаций отчасти восстановился, стабилизировал ситуацию. Стало понятно, что происходит, с кем разговаривать, по каким правилам проходит сегодняшняя игра.

Элита Екатеринбурга чуть более свободно стала дышать: администрация получила период покоя. Аппаратно мэрии оказывают уважение, она теперь включена во многие процессы. Незаметно и без скандалов прошла осенняя грязь, весенняя грязь и снова осенняя. А за это «Серый дом» перестал быть самостоятельным, независимым субъектом и политики, и экономики. Получился такой обмен «независимость — на уважение», но не на полномочия.

— Год назад одной из основных опасностей было возможное желание главы администрации губернатора сдать «город», чтобы получить мифическую «область».

— Вопрос «сдал — не сдал» слишком простой. Я думаю, что и да, и нет. Он что-то отдал и что-то приобрел.

— Все же знают, что губернатор многие вопросы решает напрямую, без главы администрации.

— Да, но какие-то политические вещи Тунгусов взял на себя полностью. Не знаю, насколько жизнеспособен этот симбиоз. Всё зиждется на человеческих волях.

— Может стать так, что процесс приживания затянется?

— Он и вовсе может заменить собой ту реальность, которая была два года назад. И это станет уже не процессом, а мухой, которая еще не застыла в янтаре, а янтарь еще не закаменел, но уже и не жидкий. Хотя в большинстве регионов всё еще хуже: там давно нет никаких конфликтов. Но мне любопытен твой взгляд: у нас всё полностью стало стерильным?

— Думаю, да. В нашем регионе губернатор по умолчанию лидер. Это проговаривается вслух. В Челябинске такого нет: на досрочную отставку [губернатора Бориса] Дубровского готовы ставить двое из трёх.

— Если спроецировать ситуацию двухлетней давности в нашем регионе и взять Челябинскую область, то их нынешнее обсуждение несравнимо с тем, что было у нас. Понятно, что Дубровский слабый, что у него просто не получается. Но сейчас нет такой силы, которая бы этим воспользовалась…

Тот же самый Носов с его популярностью и харизмой был бы хорошим губернатором Челябинской области. Он один из последних мамонтов прошлого.

— Прошедшие выборы мэра Нижнего Тагила последние для [главы города Сергея] Носова?

— У него есть возможность роста, его амбиции, связи и харизма никуда не делись. У нас президент принимает решения зачастую ситуативные. Вот завтра, например, Путин уволит Дубровского и поставит Носова.

— В настоящий момент переизбрание Носова на должность мэра скорее минус для него или плюс?

— В любом случае это плюс. У него была синица в руке. Он пытался придержать синицу и поймать журавля. Он сохранил то, что он имел. Если бы не сохранился, то выпал бы из обоймы и поехал в Ниццу. Весь поток эмоций, его темперамент были бы не реализованы. Мне кажется, что он совершенно справедливо может претендовать на что-то большее, чем-то, чем занимается сейчас.

— Выборов губернатора Свердловской области не было 14 лет. Какие риски они сняли, а какие создали?

— Выборы закончились с момента их назначения. Известность у действующего губернатора высока. Рейтинг тоже появился, но его не показали как человека. Это время можно было бы использовать с большей пользой. Была уникальная возможность заложить себе базу поддержки, запас прочности на следующие пять лет.

— Зачем?

— Человек, приходящий на должность, получает вместе с ней и обаяние должности. Помимо этого, есть моральный авторитет, когда люди воспринимают его не как функцию, а как возможность апеллировать к его человеческим моральным качествам. Это придает легитимность, запас прочности.

— В 2017 году поснимали тех, кого избирали в 2014-м.

— Мы понимаем, что завтра могут снять и назначить на другое место, но, тем не менее, все [первого губернатора Свердловской области Эдуарда] Росселя вспоминают, как он едет из Серова, видит, что стоит свадьба, выходит, хватает невесту в охапку…

— В администрации над Росселем за это смеются.

— А люди любят.

— Я боюсь, что у современных губернаторов цинизм по отношению к ситуации зашкаливает и народную любовь они ни во что не ставят. Другое дело, что такой же запрос есть еще у 4,5 млн свердловчан.

Кто-то из социологов через две недели после большой ротации, случившейся в сентябре, померил настроение на тех территориях, где поменяли губернаторов. И оказалось, что до 2\3 местных жителей не понимает, за что снесли предыдущего губернатора, почему новым назначили того, кого назначили. Что это означает и какие опасности эта конструкция несет, если они есть?

— Появились новые губернаторы, которые понимают, что они абсолютно и всецело зависят от воли президента. Межэлитные конфликты не рождаются в безвоздушной среде. Это всегда война за ресурсы, желание убрать одного и поставить другого. Если у человека есть ресурсы, поддержка людей, которые за него голосуют, то убрать тебя сложно и ты можешь использовать эту поддержку. Мэры и губернаторы предыдущей волны это знают. Они и с Кремлем себя иначе вели, когда говорили, что у них есть 4,5 миллиона поддержки. Это великий инструмент. Когда его нет, остаются технологические решения.

— Возьмем Носова. Есть 300 тысяч жителей Нижнего Тагила. Как это ему помогает?

— Там остались прямые выборы единого сильного главы. В единственном муниципалитете. Это дорого стоит. Если бы у него не было такой поддержки, то и выборов бы не было. Его бы давно снесли.

Власть боится людей, люди боятся власть. Все друг друга боятся и не любят. Такого не было в нулевые, когда были выборы. Не было жесткой дихотомии «мы» и «они». «Они» воспринимаются как что-то чужеродное, инопланетные захватчики, которых никто не звал. «Их» нам просто дали, и мы не понимаем пользы от «них». У нас разные цели, разные инструменты. «Они» нам не нужны. Большинство даже не знает, как зовут глав их городов. Они настолько им чужды.

Вот для чего нужен запас прочности — чтобы говорили, что это один из нас, кому мы что-то доверили. Тогда связь не нарушается. А вот ее потеря очень страшна. Когда губернаторы плюют на то, что их может спасти, то делается это не от большого ума.

— Обсудим гражданских активистов. Блокада транспортной реформы Екатеринбурга, отмена постановления главы по разостекленению балконов к чемпионату мира за счет горожан, храм, который то на воде, то на суше. Для тебя эти истории одного порядка?

— Да, абсолютно. Это вытекает из того, о чем мы сейчас говорили. Когда есть «мы» и «они», волюнтаризм «их» непонятен. Когда кто-то чуждый пытается что-то навязать, особенно если это затрагивает личный карман, вкусы, людей это очень сильно возбуждает.

Люди хотят, чтобы к ним нормально относились. Власти забыли все инструменты построения обратной связи с жителями.

Помнишь, [мэр Екатеринбурга Аркадий] Чернецкий сидел, нудно, долго рассказывал о том, что на этой улице будет то-то. Ты знаешь, что смотрело очень много людей?

— Вспомни ежемесячные пресс-конференции Росселя.

— Сейчас очень легко говорить о блокчейн-демократии, о нейросетях, которые воспроизводят нейросети, об интернет-голосовании, о социально-политическом краудсорсинге, краудфайдинге. Под это дело умные люди собирают кучу денег. Но, когда у тебя уничтожено взаимодействие с людьми, назови что угодно тысячами умных слов — это работать не будет. Единственные, кто у нас в стране это делают — [мэр Москвы Сергей] Собянин и [его заместитель Анастасия] Ракова.

А у нас власти боятся выйти к людям. У власти есть обидное прозвище — «открывашки». Потому что перерезают ленточки, не понимая, что мало открыть объект. Они не показывают всю процедуру запуска, как ты бился, на себе тельняшку рвал, чтобы получить деньги на этот проект, как ты в каске ходил по этой стройке. Этого никто не видит. Несопоставимо вложение миллиардов денег в строительство и в элементарный контакт с людьми. Никто не может выйти и сказать, что мы будем делать то-то, жить так-то, на этот год не будет таких денег, потерпите немножко. Люди этого не видят.

— Можешь спрогнозировать историю с храмом святой Екатерины?

— Безусловно, протест вокруг проекта будет, но меньший, нежели при выборе места строительства. Люди выдохнули, выпустили пар, смогли отстоять то, за что они сражались. Большинство получило некое удовлетворение. Если не будет новых вызовов, которые противоречат эстетике, вкусам больших групп, то громких скандалов не будет.

Недавно посмотрел презентацию Екатеринбурга-Сити — все эти оранжевые небоскребы и т. д. Мне очень понравилось: необычная, креативная штука. И если там, рядышком, будет такой храм, то как это будет выглядеть? Я не думаю, что РПЦ — противник инноваций в архитектуре. Я был бы только за, если бы у нас был красивый храм, который можно было показывать гостям города. Храмовые комплексы во всех странах притягивают огромную массу туристов.

— Хотел спросить про [одного из инициаторов строительства храма] Игоря Алтушкина, которого стало очевидно много в свердловской повестке.

— Он пассионарий, реализует свою пассионарность так, как ему видится. Мне симпатичны люди, которые пытаются сделать что-то. Екатеринбург — город крутой и серьезный, и в ответ Алтушкин получает встречное направление пассионарной активности, которое не состыкуется с его волей, амбицией. Это как двигатель. Он встречает отпор и либо закаляется в этом протесте, либо перегорает.

— Какая обстановка в муниципалитетах Свердловской области? Из новостей нашего агентства следует, что там постоянные конфликты.

— У нас тяжелый регион, города живут тяжело. Конфликты вызваны несколькими факторами. Во-первых, ситуация с реформой самой системы управления области привела к тому, что все за пределами администрации губернатора были дезориентированы, на муниципалитеты внимания никто не обращал, никто ничего не понимал и территории начали жить, как кому хочется, представляется.

Во-вторых, сильно сократилась ресурсная база. В-третьих, назначаемые новые власти утратили связь с людьми. И возникают конфликты, которые только кажутся точечными. За попыткой [бывшего главы Серова Владимира] Анисимова вернуть себе власть смотрели все муниципалитеты и выжидали, где предел прочности системы. Во всех городах есть силы, которые хотят воспользоваться безвременьем.

— Безвременье ли это? Мне кажется, я всё это наблюдаю с 2009 года.

— Хорошо, это новое время. Если раньше на выборах каждая из сторон понимала, что может потерять все деньги, кандидат проиграет и никого в этом не винила, то сейчас все риски возлагаются на администрацию губернатора, которая в ручном режиме должна выбирать между «вот этим» и «вот тем». А этот выбор происходит не всегда, и местные игроки знают: пока администрация не приняла решение, можно играть самим. И начинается черт-те что.

— Какие риски для Свердловской области несут президентские выборы?

— Никаких. У нас на выборах в 2012 году была самая низкая явка. И ничего. Главное — пережить эти выборы.

— Выборы в Думу Екатеринбурга более важны?

— Они интереснее. Как был устроен процесс раньше: мэрия никогда никому не отказывала. Приходили кандидаты и всем кивали. Выиграл человек или нет, это не важно. Выигравший в любом случае будет благодарен. Сейчас, если есть симбиоз двух политических лагерей, то должен быть консолидированный список кандидатов. Мы же всех кандидатов консолидируем вокруг «Единой России», соответственно, этот список должен включать кандидатов и выиграть должна «Единая Россия». Будет ли так — большой вопрос.

Тунгусову важно сохранить управляемость Думы.

Соблазн для политических администраторов мэрии Екатеринбурга очень велик. Тот же самый [депутат гордумы Григорий] Вихарев выиграл у кандидата «Единой России», которого поддерживала администрация Кировского района.

— Та муниципальная мода, о которой ты сказал ранее, когда две-три группы влияния, которые сталкиваются и бьются, пока нет решения администрации губернатора и побеждает из них сильнейший, не дошла ли она до Екатеринбурга. Нет ли здесь того же самого Режа и Богдановича?

— Конечно, есть. Администрация Екатеринбурга должна обеспечить голосование консолидированного списка, доказать свою состоятельность. С другой стороны, в этот список могут быть зашиты ярые оппоненты. Есть понимание, что надо выбрать более-менее лояльную Думу, а то вдруг что завтра произойдет? Нельзя лишаться последнего форпоста.

— Будут ли силовики реагировать на поход Вихарева и его команды?

— Как в правовом поле противодействовать группе, которая инкорпорирует своих представителей во власть и ничего не нарушает? Например, этой группе понравился Михаил Вьюгин как медийное лицо. Как тебя остановить, кроме как победить? Снять по беспределу можно, но они не имеют такой возможности.

— Каково будущее [мэра Екатеринбурга] Евгения Ройзмана?

— Туманное. Ройзман — самый популярный политик в городе. Управленческая система изменится, и выборов в том виде, в котором он принимал участие, скорее всего, не будет. Будет назначаемый единый, сильный глава. Ройзмана никто не назначит. А идти в Думу, чтобы быть рядовым депутатом, — это не его уровень. Единственная возможность для него — это общественная деятельность.

Но с этим тоже сложно. Доступа к фонду «Город без наркотиков» нет. Есть абстрактный фонд Ройзмана, но никто не понимает, что это такое. Единственный выход для него — это убедить лиц в администрации президента сохранить условную модель симуляционной демократии на примере Екатеринбурга. На примере Ройзмана можно показать, что демократические процедуры у нас доступны.

— Если такие выборы сохраняются и он идёт, то побеждает?

— Я думаю, да. Фигуры равной Ройзману я не вижу.

— Решение не допустить его до выборов губернатора было правильным?

— Это было тактическое решение. Стратегически, конечно, нет. Ройзман бы эти выборы не выиграл, даже второго тура бы не было, но они придали бы драйва, заставили бы губернатора пересмотреть многие взгляды, в том числе на область, общение с людьми. Пришлось бы принимать вызов в конкуренции. Не просто приезжать на территорию по схеме завод — завод — столовая, а выходить на стадионы. Но риски и опасения, что второй тур возможен сильнее всего остального.

— Ты был абсолютно прав, когда мы с тобой год назад спорили по поводу программы — нужна она или нет. Чего нам ждать в 2018 в политике в Свердловской области?

— Сейчас эра, когда всем на всех наплевать. Разрыв между «мы» и «они» усиливается. Элитам неинтересны рядовые жители. Обычным рядовым жителям неинтересна элита. Им совершенно не нравится текущая идеологическая парадигма.

— Приватно общаюсь с разными региональными руководителями и вижу попытку стереть эту границу «мы» и «они». Потому что «они» себя от простых людей никак не отделяют: ходят по магазинам, ездят на велосипедах, гуляют по улицам пятничным летним вечером.

— Они не отделяют, а люди отделяют. В этом ошибка восприятия. Ты смотришь в зеркало и кажешься сам себе красивым, а люди смотрят на тебя на фокус-группах и говорят: «А ты некрасивый». И говорят почему, и говорят, что делать надо. На самом деле, чтобы понять, чего хотят люди, не надо их бояться.

— Страх от того, что они заставят меня работать. Завтра вместо журналиста ко мне придет директор рыбзавода и заставит проводить совещание, вмешиваться в какие-то конфликты, а там зоны интересов чужие.

— Вот это главная ошибка чиновника: они думают, что проблемы надо решать. А если проблема нерешаемая, то предпочитают молчать. Боятся, что сказать нечего, а люди будут требовать. Большинство глобальных проблем не решаемо в принципе. Надо это просто принять, что какие-то проблемы решить практически невозможно. Людей надо просто слышать.

— Так они просят решить их проблемы.

— Это элементарный сеанс психотерапии. Посмотри на итоги выборов: губернатор Куйвашев провел большое количество встреч. Это действительно ему было нужно. И это работает: он уехал, начались строительные сезонные работы, кто-то дороги стал строить, восстанавливать. Мы проводим фокус-группу — и вот восприятие людей: приехал губернатор-молодец и заставил нашего главу работать. Вот пока он не приехал, ничего не шевелилось.

Это кажется смешным, но это всё работает.

Выходишь к людям, и они начинают кричать, какой ты негодяй. Потом они говорят, какой ты молодец.

Связь обычного быта с неким восприятием политики в мозгах людей приводит к парадоксальным вещам, поэтому, даже просто их слушая, ты улучшишь свой рейтинг, ничего даже не делая. Прошелся по улицам, съел пирожок, и об этом завтра все узнают. Не полуторамиллионный Екатеринбург, а какой-нибудь десятитысячный. Вот эти каналы забыты.

Все забыли ценность общественного мнения. При несопоставимых ресурсах мэрия Екатеринбурга боролась с таким большим монстром, как администрация Свердловской области.

Просто за счет силы общественного мнения, других инструментов не было. Сейчас этот инструмент оказался не нужен, так как субъект принятия решений сместился на вышестоящие инстанции, но от этого он не утратил ценность. Он стал, как мешок с картошкой. Вроде и выбросить жалко, но и никто жарить эту картошку уже не умеет. Лежит этот мешок, пылится, пока кто-нибудь не придет и не приготовит разные блюда из одной простой картошки. И все удивляются, что же происходит?

Редакция благодарит Екатеринбургский музей изобразительного искусства за возможность разговора в интерьерах выставки «Ясновидцы грядущего». Русский авангард авангард 1910—1920 годов». Ее проведение — событие в культурной жизни России. Не упустите возможность увидеть: выставка работает до 14 января.